中国走向世界,李鸿章、袁世凯功不可没?

中国走向世界,李鸿章、袁世凯功不可没?

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2003年,《走向共和》播出。与之前主流叙事中被妖魔化的形象不同,这部剧中的李鸿章、袁世凯不再是不仁不义的卖国贼或阴险的弄权者,故相当一部分观众大受震撼:“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢?”
 
抛开“裱糊匠” “丧权辱国”等标签化与感情色彩浓重的叙事,把人物放回历史本身,本是学术研究应有之意。在近代历史转型时期,李鸿章更像是从旧官僚到新先锋的过渡,袁世凯则从顶梁柱变为“邦之贼”,大变局之下,中国也逐渐更新,走向世界。可以说,不理解李鸿章和袁世凯,就无法理解近现代中国。   
 
历史学家马勇几十年研究晚清历史,结集《晚清四书》等著作。本期Naive咖啡馆,借理想国推出冈本隆司《李鸿章·袁世凯》一书契机,邀请到马勇教授,一同聊聊李鸿章、袁世凯两位“豪杰”。
 
与当前大部分动辄四五十万字、可读性不高的人物传记相比,《李鸿章·袁世凯》这本人物小传有何独到之处?李鸿章、袁世凯在近代历史转型时期发挥了什么作用,这两个人物对我们理解近代中国的历史进程有何借鉴?我们又该如何看待近代中国对外一系列的冲突与摩擦,近代史只是充满屈辱的近代史吗?
 
 
本期嘉宾:
马勇,中国社会科学院近代史研究所研究员、中国社会科学院研究生院教授、博士生导师
 
本期你将听到:
3:12 “现在很多写作者一写人物传记就是四五十万字,但实际上只是简单征引而非消化原始资料,文本可读性非常低”
3:36 大众写作不等于屈格写作:作品的通俗性与学术水准并不冲突
4:45 “近代中国转型时期,如果排十个人,少不了李鸿章和袁世凯,如果排五个人,还是少不了他们两个”
7:02 曾国藩、李鸿章、袁世凯师生三代见证了近代中国的全程:曾国藩时中国开始接触世界、李鸿章操刀中国走向世界、袁世凯时中国已在世界之中。
13:01 李、袁二人在一段时期内的主流叙事中被妖魔化,2003年《走向共和》播出时,相当一部分观众大受震撼:“怎么能这样演袁世凯、李鸿章呢?”
14:37 “丧权辱国”条约签订的责任不在个人:没有李鸿章,还会有“张鸿章”、“王鸿章”
16:45 近代中国转型时期,中外之间的摩擦冲突不仅仅是悲情叙事下“不可分割的一部分”,更要放在具体情境中讨论
22:21 清朝的满汉双轨官僚架构中,满大臣主导政治运转,汉大臣负责技术性内容。
32:41 在历史的偶然作用下,近代中国如何“走向共和”?
39:47 近代中国特色旧殖民主义下脆弱的属国体制:琉球问题是多米诺骨牌的第一张,此后属国不到二十年全部解体
40:47 不必用全然的悲情色彩看待属国解体,这种妥协是现代国家建构中无法超越的一部分
47:38 近代中国的叙事主题中除了反帝反封建外,还萌动着工业文明的发展、现代国家的构建,这段历史不是一直沉沦、堕落的
 
 
推荐书目:
《李鸿章·袁世凯》冈本隆司
《晚清四书》马勇
 
主持:
郝汉
 
节目编辑:
郝汉
 
后期制作:
崔旭蕾
 
配乐:
Bossa Antigua-Paul Desmond
《走向共和》-徐沛东
 
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声明:
本节目由文化品牌「理想国imaginist」出品,内容涉及观点仅表示个人立场,欢迎大家共同参与讨论
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阿酷曼
阿酷曼
2021.3.12
你被打醒了要感谢打你的人的前提是打你的人真的是为了把你打醒。如果打你的人纯粹是为了霸凌你,就算他把你打醒了,你也不必要感谢他。
HD660536l:关键你怎么分的清呢
山高月小_lFe5:结合上下文啊,霸凌你肯定不只是打了一巴掌而已
通米
通米
2021.3.10
18:04大概理解了,中國立足世界之林,是從割地賠款開始,認輸服從規則開始,像一個巨嬰的成人禮,劇痛,清醒的劇痛
刘白堕
刘白堕
2021.3.25
理想国会请到很多学者来聊,信息密度非常的高,提供了非常有价值的思想和语言。但缺少shownote的指引和延展,收音质量也有待提高,此外host无论是声音辨识度还是对话题的介入和引导程度感觉都不是很高。个人很喜欢,但又觉得很遗憾
MaDa0
MaDa0
2021.3.13
还好我们今天沿袭的正统的史观是革命史观,而不是这种现代化史观。一个民族如何看待历史不仅仅是视角的不同,而是能量的不同。因为马关条约是好不容易谈下来的成果,所以不能撕毁。因为袁世凯称帝前种种被主流认可,所以他最后的决定是一念之差。这种话无聊而可笑,李袁二人私德和理想志向如何,历史上该如何“公正评价”是毫不重要的。重要的是人民选择如何去看待这些的行为,如果大家对站在国家岔路口上,能掰动前进的道岔的人越宽容,这个民族就越没有未来。因为国家“如何的坏”总都是情有可原的。只有一个问题,如果近现代以来一切发生的都是向好的,都是进步的,那么为什么四五十年后还会有越来越多的人参加无产阶级革命呢?其实很简单,因为之前的进步实在是微不足道的,是与绝大多数人无关的。无论制度怎么写,无论是君主立宪还是总统制,都并不改变九成中国人命运的。在命运的十字路口绝大部分人放弃了对局势明智的妥协,选择了从理想来的勇气。
通米:我覺得你在放屁
purple_5Rbm:到底有没有听完啊…其实也只是提供了一个新的看待历史的视角而已,他也没有说近现代以来一切发生的都是好的吧?站在上帝视角看过去讲过去当然容易,当你身处其中的时候只会感到身不由己。
11条回复
有鱼鱼
有鱼鱼
2021.3.10
说不出话来。先表达一下看到更新真的非常非常开心的心情~或许这是本期主持人最后一次在Naive咖啡馆主持节目吗😭好伤心啊。
文森特花园:为什么说最后一期啊
有鱼鱼:不是节目的最后一期啦。我指的是,主理人辞职了,所以好难过...
4条回复
索耶
索耶
2021.10.26
这不就是典型的新清史话语么?选李鸿章袁世凯,恰恰是因为这俩人有可操作空间,有可以沿袭现存的所谓“现代化”话语路径的可能。但什么是现代化,现代化是否只存在一种西欧北美模式,以及技术发展和进步是否是由二人主动而非赶鸭子上架推动的,却是被热爱和弘扬李鸿章袁世凯者刻意回避的。以恃强凌弱的结果来论证甚至佐证自发的——即使是小的——可能性,是愚还是坏?
玄铁重剑:不被欧美人“恃强凌弱” 你现在估计还在留辫子
德彪
德彪
2022.4.26
无论怎么给李鸿章翻案讲什么所谓的客观条件,李鸿章一生当中的污点还是很难被抹去的1、在国家民族最危急的时刻他是真贪污的太多了,哪怕贪点呢。2、几乎考虑的所有问题都把自己的个人利益或者说把自己集体的利益放在国家利益民族利益之上。
呜呜为什么不更新了嘞
吾瓦Woowa
吾瓦Woowa
2021.6.07
节目这么好怎么不更新了
知己知彼,不一定能百战百胜;不知己还蔑彼,危矣。
tiu-
tiu-
2021.3.12
00:07走向共和,大明1573都是好历史剧
花火1994
花火1994
2021.3.15
聊嗨了,从大历史进程看,近代是一个不断进步的过程。新的视角,谢谢。
山高月小_lFe5:你只是看到了现在好的结果,但这个结果里面有很多介入因素,并不是说现在的好结果是这两个人导致的
whenback
whenback
2021.3.20
过去的叙事一直强调的是民族主义,也就是危急存亡之际,图存第一,大混乱大变革时代,各学说理论林立,哪种更有眼光更立足长远根本都顾不到。民族主义大旗最方便好用,德国日本中国都证明这点了。至于天朝上国的美梦,早该被打碎。谢谢这期,有启发性。
HD569381y
HD569381y
2021.12.10
达尔文zhuyi和西方中心zhuyi都过于浓烈,熏得慌。
商宿:和小红们的对内达尔文比哪个浓度高?
HD98772j:别在历史专业面前搞扣帽子那一套
丁解放
丁解放
2021.5.06
怎么停更那么久啊???等疯了
骂的不是李鸿章,而是李鸿章后面的反动阶级。
北落橙:一针见血
示所图如
示所图如
2024.1.16
难怪乔治·奥威尔会拒绝他人写传,因为没有人能够经得起他人严格的审视,在奥威尔看来:如果仔细审视我们的内心,有谁的一生,不是一连串的失败与忧伤呢?(来自罗翔老师)
HD319108r
HD319108r
2021.3.11
这一期很有启发性,好棒!
朱昆
朱昆
2023.5.19
这声音让我想到一位长者
Penny_Sy6j
Penny_Sy6j
2022.1.26
有的人的逻辑就是不能让人民直面历史的复杂性和灰度,大众都不能接受立体多面的历史人物,必须在提供的非黑即白的框架里,被置入被教化被训练出一种不容置疑的敌我矛盾,否则自身和社会都会失衡。这是一种拿着内参鄙视小老百姓无知的傲慢。