【随机波动046】进步者还是保守派?一次与刘擎的双向提问与各自反思随机波动StochasticVolatility

【随机波动046】进步者还是保守派?一次与刘擎的双向提问与各自反思

81分钟 ·
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评论数960

这也许是我们做播客两年多时间里最特殊的一期节目。我们从晚上8点半开始录制,一直聊到深夜11点,在录制前我们就舍弃了提纲,以一种完全不设限的方式开始对话,我们不仅向嘉宾提问,也被嘉宾提问,甚至跟嘉宾展开了辩论。而本期节目的嘉宾就是华东师范大学教授、世界政治研究中心主任,也是最新一期《奇葩说》的导师——刘擎。
 
这是一次艰难而诚恳的聊天,它缘起于又不断回到刘擎老师对自己的一个疑问,那就是作为一名相信并且积极投身于进步主义的学者、知识分子,他近年来时常怀疑自己是不是落后了,是不是变得越来越保守了。如果是的话,那么是他变了,还是时代的坐标系变了。
 
为此,我们几乎聊到了所有可以“检验”一个人是进步还是保守的议题——Black Lives Matter、MeToo运动、政治正确和Cancel Culture。刘擎老师提出了很多非常敏感却也十分重要的问题,比如,在MeToo运动中,我们可不可以也谈受害者的责任;再比如,为了让一部分人不受到冒犯和羞辱,是否意味着一定要对另一部分进行言论限制。
 
同时,我们也提出了很多对他的好奇,比如他是如何意识到自己作为一个男性的特权的;在结构性的不平等之下,男性可以有不被结构决定的主体性吗;再比如以哲学教授的身份参与综艺节目,是否担心哲学被工具化和鸡汤化。
 
我们无法确定,在所有这些讨论中双方的共识是否是大于分歧的,如果真的存在一个进步主义的坐标系,经过这次聊天,我们是否对自己的位置有了更清晰的认识,或者更坚定的态度。唯一可以确定的是,我们在努力地倾听对方也表达自己,而在对话结束之后,我们对世界和对自己的追问和反思也还在继续。

【本期嘉宾】

刘擎,华东师范大学紫江特聘教授,新浪微博@刘擎ECNU

【本期主播】

傅适野,媒体人,新浪微博@ssshiye
张之琪,媒体人,新浪微博@CyberZhiqi
冷建国,媒体人

03:51刘擎对随机波动的好奇
07:10文化政治的凸显,以及刘擎面向公众表达观点时的犹豫
10:20再谈Metoo运动
14:20倡导”我可以骚,你不能扰”的应然和实然
21:40讨论复杂问题时,在立场上维持某种坚定性相当考验人
26:30在女权主义运动中,男性有“原罪”吗
31:20奇葩说更像律师型辩论,表演性居多
37:20再谈cancel culture:是否一定有人要被禁言
49:10平权和女权,区别何在
54:02再谈杨笠和被她冒犯的男性
62:50是否随着时代进步,曾经的进步派就变成保守派
65:50在亲密关系互动中ask for consent,是否会损害“浪漫”
74:50哲学能否既不工具化也非鸡汤化地走向公众

【本期节目中提到的书】

《2000年以来的西方》 刘擎 著,一頁·当代世界出版社,2021
《纷争的年代》刘擎 著,广西师范大学出版社,2021

【本期节目使用的音乐】

Snow View, by林强,from《贾樟柯电影音乐作品集》

【关于随机波动】

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十点
十点
2021.4.07
听完整体感觉,刘教授说到自己专业时,是个很有见地的教授,说到女权问题,则像我爸🙃,多少带着点他们那个时代获得红利的男性所具备的价值观印记。虽然知识的丰富性可能并不能改变深入骨髓的时代观念,但至少可以让人谦卑,保持开放,这一点刘教授做得蛮好。三位主持人,听你们节目半年了,表白一下,你们仨真爱哭😂,但更爱真理,敏感又坚定,脆弱并强大,很可爱很真实,加油!
Nieniea:哈哈哈哈哈哈哈我也有同感!刘教授谈性别问题还挺一般,但是蛮谨慎的
PPPATHOS:是的,听到关于衣着暴露这点的讨论,感觉很不舒服,有些传统长辈对小辈教化的态度,不怎么让三位主持人说话
27条回复
莫不谷
莫不谷
2021.4.07
zhiqi和shiye真的勇敢且温柔,刘擎老师其实说了很多对女性主义者听起来很不舒服的观点(因为他态度很诚恳降低了刺耳的程度),现实语境中出于respect是很难直接去反驳的,但是主播们还是在坚定有条理地反驳。
lalapark:有些人已经听不了不同的声音了,即便是刘擎讲的
tomincosmos:请问有哪些对于女性主义者刺耳的观点?
33条回复
真正的探讨,往往是犹豫的。
许愿一个和道长的联动!
HN小世界0622:实现啦
洋洋_qGLv:已实现
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琳怡
琳怡
2021.4.08
我挺理解刘擎老师在这些进步议题下的讨论的,他没有否认过这些议题的重要,但对于这种在现实很难实践的进步议题里,对于大部分人的生活是不是提供帮助,他在没有明确答案的情况下,选择警惕。 他试图去找到一个能构建两方对话的方法,而不是互相呛声(但实则互相都没在听)的对立现状,而更多人则盲目选择这些激烈立场的只字片语,就粗暴去对待生活复杂性
阿入:说的太棒了 刘擎在这些他也学并不擅长的话题里 保持了谨慎和提醒 其实非常难得 平权运动太复杂了 清醒的人太清醒但真正现实里却十分复杂 认知的不同 境遇的不同 性格的不同 文化不同 太多了 建立可以对话的通道也许比 各说各话 内部清醒要值得思考
老老年:支持必须支持的,认同差异性,始终以弥合为准则在公共场域谨慎交流和反思着。在已然如此对立的舆论氛围中,刘先生是真知识分子。
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25:02 要相信人的主体性。记得有一次在ch进了一个上野千鹤子老师在的一个房间,有一个女性说了自己因为丈夫不听移动,没有自己的自由,只能带孩子。她批判社会结构性的压迫,说我们应该有更多的措施来帮助女性。记得老师的发言的大意是,你也可以有先做一些其他事情缓解现状的自由,而不是一直等待所谓的社会大局转变。
海伦_光合作用版:羡慕能遇到上野千鹤子老师
YaNanYN:羡慕刚好那个时间进了那个房间
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这期主播们都应对得太好了,尤其是zhiqi关于应然实然的那一段表述,有分寸又切中要害。打开评论区又非常迷惑,有些男用户需不需要被提醒一下,如果听女主播说话/承认你对她们的苛责是厌女对你而言都那么难受的话,你可以不听这个播客的,你在期待什么呢?
华杨:啊我作为一个男生,听了好久的随机波动,但是就有几期没太听明白,有些评论也没怎么看明白,可能因为我年纪比较小,有什么推荐的听的看的嘛,就是可以让我多理解一些这个频道的东西
谈谈星质:上野千鹤子的书~安利《厌女》,男生女生都很受用!
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一些思考
1. 穿衣暴露的话题,普遍指责刘老师无法理解,然后感叹祛魅和无法期待男性可理解。这里看谈话的脉络,感觉刘老师最主要还是提示代际和性别间对进步思想对话方式的改进。我觉得当前女权运动的表达方式是不可以讨论的吗?男性一旦有回应,就算像刘老师这样自己一再小心翼翼的调整讲述方式,也还是会被大量的女性给予消极反馈。所以男性在女权运动过程中,就应该完全的沉默以及鼓掌点头反正女性说什么就对。这样的两性互动是良性的吗?两性对话的氛围难道就不需要两性一起共同进步吗?在微博简直就不敢再做更深入的探讨了。

2. 目前的女权从来没有超过平权。我想问一下,豆瓣组里一些说女性是最蒂的,她们会认为自己不属于女权的一部分吗?如果她们也是这个运动的一部分,那这一部分的思潮是否超过了平权的范围。然后再继续问,到什么地步,才能算作平权。平权是有一个超越时代,超越种族,超越宗教的完美平权标准吗?我更倾向于权利只能会有动态的平衡,而且随着时代的不同,权利的均衡也会改变,女性在争取不被凝视不被歧视的同时,也应该鼓励且允许男性去争取在这个时代更公平的权利,比如男性需要负责买房买车等等。所以女权超不超越平权是难以评价的问题,女性要争,男性也应该要争,更关键是,如何在更合理的议程中达成新时代的两性共识。

3. 男性很难共情女性。有时候一些讨论,我发现女性会预设男性无法共情女性的立场,然后从讨论中摘取只言片语强化偏见。再者,非常能共情女性的男性是应该什么样的表现?是在女性议题上完完全全赞同就叫做能共情?再者,男性朋友不赞同你是仅仅不赞同你个人还是不赞同整个女性群体的意见?xx很难共情xx这种句式在我看来实在是一个太偷懒的说法。比如父母很难共情子女,上司很难共情下属,老师很难共情学生。这样的说法粗暴放弃了很多沟通的可能性。

4. 性别内部的差异可能和性别间的差异是一样大的。任何问题简单归属为男女对立都是有危险的。

5. 听完今天这期以及看到评论区的互动。我觉得我们应该跳出的是,要站在哪一边的思维。我不站在刘老师,我也不站在主播一方。我不站在男性,也不站在女性。我不表白任何单独一方。但我很想站在的是,男女,代际,各种标签下仍能保持连接和对话的环境。很感谢刘老师和主播们这一期,在两性撕裂的舆论场中展现了两性和代际可以达成连接的可能。
猕猴老桃: 你口中所谓的尊重和小心翼翼还是会让大部分女性感受到冒犯,难道这还不能说明问题吗?
杰西:第一点,我觉得如果只是对刘擎祛魅、失望,这和认为刘擎不应该说这样的话、男性应该沉默是两回事。前者是个人主观感受,后者是观点。如果刘擎说的话就是惹到大量的女性了,那被大量的女性给予消极反馈不是很正常吗?这可能还是一件好事,刘擎说不定也想了解听众真实的感受。
25条回复
作为一个不是很主动的女性,我更同意刘对于consent的观点。女主播们对很多情形的描述过于简单和理论化了……
YvonneTian:嗯 更多的是在讨论极端理想化“应然”却不讨论如何从实然走向应然
yumyum匠:作为一个很主动的女性,我也同意。主播们确实简单化很多事情...
9条回复
19:53非常赞同主播关于衣着暴露微观系统的讨论,它虽然是社会议题,但是我们需要反抗的是官方系统和宏观社会观念用衣着暴露这样的逻辑指责和约束女性。这个话题我和朋友们也聊过。奶奶妈妈们是具体的人,采取什么样的策略去对待奶奶妈妈们,去面对具体生活,是女儿们自己的决定。
追随你的心:衣着的问题,像是长辈不喜欢你的男朋友或女朋友,需要有什么理论去说服他们吗?答案是不需要理论,具体人具体分析应对。
Lifeguard:有些女儿的具体决定就是说奶奶是男权对我的压迫,我就要在高危环境穿的暴露
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鱿人
鱿人
2021.4.07
18:45 穿着暴露和受到性骚扰性侵犯风险不成正相关,这套从里到外一致的风险话术并不源自真正的关心,而是一种假想的要挟。
HD676865o:cannot agree more 听到那部分真想跳进去让刘老师检索一下“what were you wearing”
Misss:比较奇怪的是三个女主播难道不知道衣着无关吗?有好几个展览展示了受害者当天穿着的衣服,根本不暴露。那些性感暴露的女性反而给男性不好惹的感受。
nanqiu
nanqiu
2021.4.08
56:58  “对于一个优势男性来说,他在女权议题中感受到的不是和弱者的共情,而是与比他做得差的男性的区隔。通过这种区隔来体现他的性别意识。”“然后来救赎自己。”真实。
乔乔乔-
乔乔乔-
2021.4.07
作为一个在夏天几乎一半时间穿着暴露,一半时间穿着“正常”的人,我的个人经验是,在穿着暴露的时候,会有更多不善意的目光,但是没有收到过骚扰;穿着“正常”的时候,被言语骚扰或者“要微信”等搭讪行为比较多。
GEMMALIU:对的,生活在南方一年也有此观察,不知道是不是某些微环境的变化。穿着暴露其实某种程度上是强势的存在,穿着“正常”反而是一种缺乏安全感的表现。
冷面LMAO:我想到那个被性侵的女孩衣着的展览,里面都是再正常不过的衣服。忘记在哪看到的了,就是纹身暴露给人一种不好惹的感觉,许多加害者下手会挑选那些看上去很容易得手的对象(对方可能不会激烈反抗)。
9条回复
十点
十点
2021.4.07
刘教授纠结于孩子怎么对待长辈的态度,根本就不是米兔的问题。不管任何时代,孩子都会对家长态度有好有坏,这确实是很私人的范畴,不能跟社会问题混为一谈。
Lifeguard:刘教授怎么就混为一谈了
sylphidLL:刘教授并没有反驳,他提出问号,而没理解就认为他在反驳的人大概就是误伤友军的典范……
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howlzcx
howlzcx
2021.4.09
刘擎老师非常好地体现了一个有知识边界感的公共知识分子应该如何表达,在坚守专业性的同时,保持知识上的谦卑、审慎以及开放。特别是面对现实议题时,保持一定程度的不确定性,诚实地面对自己的局限,真的很重要。
S_Austen
S_Austen
2021.4.07
17:37 虽然但是,这位刘老师不断地打断主播的话,个人感觉很不舒服。
等待赫伯斯特:我觉得不算是打断,是追问,如果你仔细回顾一下,会发现每次“打断”几乎都是访问者抛出一个结论性观点的时候。
普通观众:哈哈哈哈,刚听了宇宙乘客有一期讲男性总会在任何时间地点随意打断女性讲话并没觉得不对或者不尊重,而女性则不会随意打断男性这个问题😂😂😂😂
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橄榄鹿
橄榄鹿
2021.4.07
这期说了这么多话题但是没有一个深入或者充满新意的讨论,可能还是需要提纲吗😂刘老师说到年轻女性和长辈的沟通穿衣自由时,他说不能这么沟通,于是想诉诸于研究。但是我不懂,这样的“研究”在伦理上可能都不会批准吧,就像清华当年研究同性恋基因的研究。就算研究出来女性穿着与暴力有关系,然后呢?我们要继续规训女性吗?不论研究结果如何,这是个死胡同。刘老师觉得自己“落伍”了,我觉得他有一丝“理中客”,不是所有回答都需要理论的支持,对实证研究的着迷反而会进入一种奇怪的状态。
刘擎老师没有油腻感,时常散发着理想主义的光芒
HD300926u:一般般
小盒子_各站停车FM:把人当人,尊重人本身,知易行难🌝
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Nieniea
Nieniea
2021.4.07
57:45 听这一段想起来孔刘在节目上讲八二年生的金智英,他理解为这个故事是最亲近的人也无法完全理解对方感受的悲剧。作为演员的孔刘在自己本身无法拥有相同体验的领域,找到自己人生经验中相似感受的一段去贴合,虽然也同样不是对结构性问题的理解,但这样的方式依然是真诚的。“虚伪的是结构性问题都很明白但是不care的人”。
新乡局外人:孔刘真的很真诚了,无论是金智英还是熔炉
OhLydia:啊 当时也对孔刘说的这段印象很深!(然后就入坑了阿加西…
Ame_0304
Ame_0304
2021.4.07
19:07理解刘擎老师的担忧,可能也曾经是我个人的一个困惑——如果不做一些事情可以有效降低遭遇类似事情的概率,我们是不是应该接受善意的劝告?但在穿着暴露这个问题里,可能前提就不一定成立。在“常识”里,也许穿着暴露更容易使人产生性方面的联想,但大家也听过一种说法,是犯罪者通常会选择穿着保守很起来很乖的女生,而不是那些能够自信展示自己身体的人。所以如果没有实在的研究支撑,这样的担忧是不成立的。再回来女孩对奶奶的回应问题,我们当然应该理解亲近的人善意劝告背后的心情,但是这些善意的人也受限于他们本身的见识,有时候正是这些社会规范本身妨碍了了女性基本的权利。因此,善意当然是要被感谢的,但也要理解女孩为什么会那么愤怒——想一想那么多被指责的受害者和在故事里消失的加害者。
AamySue:同意,人不是手机,不是要被小心放好就好了,是有自我意识的,即使穿着暴露被侵犯可能性大,也不应该是理由要求女性多穿点~到底凭什么不去规训加害者,穿衣自由和表达自由一样很重要
Lilith24:送你上去