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3下部
吕彦妮：我在想一个问题，你说像（《红楼梦》）这样的作品，耳熟能详，大家这么了解，其实我们都知道会发生什么，接下来会怎样，再要去看6个小时的剧。我不知道你现在再去剧场看戏，你有的时候是一个什么是一个整理或者一个休息吗？
马伊琍：是我的休息，看戏其实就是我的一个休息。它对我来说就不是一个要耗费我精力去做的事儿，看戏就是我充电的一个东西。那天晚上知道我第二天是有休息时间，然后正好《红楼梦》可以演全本的时候，我就去了，我其实就很开心，因为我会觉得我今天这一天非常充实。
关于我们为什么要去看一个没有悬念的戏啊，就是因为它太经典了。每个人心目当中都有一版这样的人物：你有一个贾宝玉，他心中也有一版林黛玉，他有一版宝钗，但是我们其实有自己的想象，我们还挺想看看是怎么把它呈现的，而这个东西又是很多创作者不太敢碰的。因为我觉得太大了，怎么把它呈现出来，是让大家，至少让大多数人接受，对吧？
吕彦妮：你刚才说那些给我一个特别特别大的启发是，以前我会觉得看一个文艺作品或者看一个书也好，任何的东西，在当中找到自己特别重要。可是你觉得不太重要是吧？找到自己。
马伊琍：我觉得不重要，我在里面找不到自己。我在里面每个人身上都可以看到一点自己理解的、自己赞同的东西，每个人身上都可以看到。你刚才说的找到自己其实是一个观众的视角。为什么观众通常喜欢投射，把自己投射到一个人物的身上，跟着这个人物情节走？为什么通常电视剧我们会说上来要有个CP感？但是《红楼梦》这样的东西，已经不需要让谁把自己投射到某个人身上了，因为它太耳熟能详了，它现在需要的是让大家可以对每一个人物都给予一定的关照。
因为我的职业，我本身从来就不是以一个普通的观众去看戏的，对我来说我一定不由自主地会想要去想到更多的东西，所以我不会只是进去娱乐一下。当然站在观众的角度，他只是娱乐就够了，他喜欢就够了，但是对我来说我肯定不可以，我做不到，只是去娱乐我做不到。
话剧《红楼梦》剧照，摄影：尹雪峰
吕彦妮：你在现在的阶段，再去看这些爱情的故事，这些遗憾也好，分开也好，或者那些能够理解的部分，能够心心相惜的部分，它们还会打动你吗？还是其实你会离得很远，去看这些事情？
马伊琍：还是会打动我的，只不过我不那么期待了，不会执着。因为当你一遍遍的知道她只是一个绛珠仙草，一个是一块顽石，你就不会再有这么多的期待了。
以前看很多文艺作品都是觉得，这男的必须跟这女的在一起，因为女的这么好看，男的这么英俊什么的，所以要有这种宿命感。我们现在其实会更客观，你会知道两个很好的人也是可以不在一起的，不能因为你说这俩人都很好，他们就得在一块。那没道理的，他们是彼此可以拥有一段情感，但不能在一起生活，没有长久的缘分，也没有办法。
吕彦妮：我其实也确实会觉得，真的可能是那些美好的时刻，那些难得的时刻存在过更重要。所以不追求美满或者不追求结果，这件事情会让我们更豁达或者更开心吗？
马伊琍：会。人生就是来学这个的，不可能有小孩生下来就懂得，对吧？但谁要都能做到，我们都可以成佛了，好玩的地方不就是在于我们在努力，我们通过亲密关系，通过恋爱，通过婚姻，通过跟朋友之间的合作，我们发现自己身上的问题，我们看到自己害怕的是什么，焦虑的是什么，恐惧的是什么？我们其实都是在别人身上看到自己不喜欢的东西，那么如果是消极的人就会觉得，你让我不舒服了，一定是你的错。但是如果你可以更积极地面对这件事情的话，你会从这个过程当中更了解自己。对方都是一面镜子，他可以让我更了解自己，照顾我自己。我知道我该怎样才会让自己更舒服，或者我可以在这段关系当中明白我最终害怕的、恐惧的是什么，我就会慢慢放心。
话剧《红楼梦》排练，摄影：秦智芝
吕彦妮：你知道其实有的时候网络上有些很乐观的短视频。以前我会瞧不起这些小视频的东西，这些好像觉得它们浪费时间，但这些东西集体出现的时候，我觉得这不就是一个众生相吗？
马伊琍：昨天我跟几个朋友喝咖啡的时候，我的一个朋友就拿着相机拍对面一个酒吧门前的环卫工人，他举起相机的一刹那我就明白他在拍这个人，然后我就没有问他你在拍谁，因为我知道他就是在拍对面环卫工人，我觉得大家都是可以关照到别人，喜欢记录生活当中这些最生动的、最普通的存在。
吕彦妮：刚刚我在想一件事，咱们之间的对话，因为我没有通读过全书，我们会不会也被很多人诟病，说你们俩连这书都没看完的人有什么资格在这聊？
马伊琍：但其实我是特别坦然的，我包括跟朋友聊天的时候我都会这样说，而且我是不停地在反思。
比如说我上学的时候，我真的没有好好的去读那些所有的国外的戏剧，那些剧本我真的没有好好读，因为我去拍戏了。有的时候我觉得兴趣点不在那个上面，我没有办法因为要让自己看起来很博学去读那些，我的表演才是我的专业。
但是慢慢的人长大了以后，你就开始想要了解更多的东西。前一阵子我们单位不是在演《推销员之死》吗？《推销员之死》是我上学的时候就知道的，那么有名的伟大的作者阿瑟·米勒。其实我一直没有看过这个剧本，我也没有演过。我内心一直在想，为什么说阿瑟·米勒是非常伟大的剧作家？我一定要来看，我就来看了。
话剧《推销员之死》剧照，摄影：王玉佳
我看到最后的时候泪流满面，非常喜欢。回来以后我就跟孩子说，妈妈今天看了一个话剧我都喜欢，前段我发过一个朋友圈，就是爱马在读《骆驼祥子》的时候，我们就在聊作者，我说为什么老舍是一个很伟大的作家？又聊到他已经读了萧红的《呼兰河传》，她说为什么觉得《呼兰河传》读起来比《骆驼祥子》要轻松一些？
我说《呼兰河传》其实是萧红早期的作品，可能那时候会稍微生涩一些，个人传记的东西更多一些。然后我说其实她非常敬仰的她的老师鲁迅先生，他的很多东西到现在都是可以拿出来谈，他那时候就意识到了那些问题，唤不醒那些在沉睡的人。她就问我什么叫「在沉睡的人」，我就告诉她了。后来她突然跟我说妈妈你上次说的《推销员之死》里面的 Willy，就这个男主人公推销员，他就是唤不醒的装睡的人。我愣了一下，我说你说的特别对。你知道什么叫伟大的作品吗？这就是伟大的作品。
我就在想现在我四十五岁了，我第一次知道《推销员之死》是个什么样的故事，并不妨碍我对它产生强大的共鸣和热爱。其实什么时候都不晚的，什么时候你去了解一部作品，都不晚，没有规定它是一部伟大的作品，你就要在启蒙的时候必须先读它。因为我们的人生功课就是这样，有的人早，有的人晚。
话剧《推销员之死》剧照，摄影：王玉佳
你知道我在看《红楼梦》的时候，看到看晚上的下半部，赏月那一段很唏嘘的时候，因为我是坐在中间，有一条很宽的走道那一排，可以俯瞰前面的观众，舞台上的光影打到他们每个人的脸上，我就从后面看这些人的表情，我觉得他们非常专注，其实那一刻我很感动。因为我觉得我怎知他们不像我一样也很敏感呢？真的不是只有我是一个女演员，我是一个如此敏感的女演员，所以我能体会到这些人生当中的悲苦，我觉得他们也是这样的。
吕彦妮：你刚才这个话真的是好。因为我曾经认识的你是你那么的自知、骄傲，你有那些「我那么的与众不同」，我觉得你是有这种意识的，但是为什么你现在好像愿意把自己扔到人海里去？
马伊琍：我觉得我所有的那些骄傲跟这件事是两码事。当我看见一个我觉得好的文艺作品有这么多人在专注地看的时候，其实我是非常开心的，我觉得好的东西应该要让更多的人看见，而且我觉得他们是懂的。
我觉得因为他们是懂的，所以我就很感动，这个是我做这一行的使命感。我希望有更多的人懂，我希望有更多的人是也会像我一样，关注到小人物，也会唏嘘。说不定过了多少年之后，有一天他们会想起今天我在这里用了六七个小时的时间来看一部那么长的剧，而且是耳熟能详的，是我都能背出来的故事，你不用告诉我，我都知道会发生什么的一个故事。我们依然站在这里，带着像第一次看一部作品一样的好奇。
话剧《红楼梦》排练，摄影：秦智芝
吕彦妮：我其实在看完第一场的时候，我会有一点小小的较真，我其实是有点期待，可能是一个高于我的东西，但我后来也在反思我为什么会做这样的期待。
马伊琍：我能理解，我觉得你对它抱有过多的那种期待，这种期待是不切合实际的。
我跟你讲过所，有期待的都是怨恨的前身，都是失落的前身，你带着这样的期待，你本身对这个作品就不公平。就像你对一个新出生的孩子，你就对他抱有很多的期待，孩子以后会活得喘不过气来。因为你所有的期待都一定是高于这个事物它本来的样子的，所以为什么要赋予它一个期待？
就带着非常普通的心走进这个剧场，它呈现什么，你接受什么，喜不喜欢是自己的事情。如果我们对所有的人，对所有的事业也都是这样，不带有任何期待，我们的幸福感就会很满足很充足。
话剧《红楼梦》剧照，摄影：尹雪峰
吕彦妮：你现在对「面对自己的真实」这件事情上，已经没有什么障碍了吗？
马伊琍：我还是依然会有，我觉得每个人都有，但是我希望自己可以勇敢面对。这就是我们的人生功课。
吕彦妮：既然话剧这么的有冲击力，它这么的有魅力和考验，如果你愿意一定也是会给你机会和条件去做你喜欢做的尝试跟创作，但你到现在依旧没有想要上舞台的冲动和念头吗？
马伊琍：可能就时机不成熟，或者是没到时间。
吕彦妮：我觉得差不多是四年前的时候，咱们说过一次这个事儿，当时你就说你觉得背下那么多台词实在是太辛苦了，你当时是这么说的，但我认为这肯定不是一个障碍。
马伊琍：对，这肯定只是一个借口而已，这不是我当时不想上舞台的原因，我那时候觉得没有吸引我的东西。但是这么多年一直在看戏，我是有看到我想要演的东西，我看到过。
但我不会主动去够，我一定会等时间成熟。
话剧《红楼梦》工作坊照
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音频制作：余见淙，制作监理：陆慧婷
编辑：徐弋茗
