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本期我请来了我的好朋友，真的是10年的好朋友，演员马伊琍。我们这次聊的这个事情也非常有意思，就在上个礼拜9月初的时候，上海话剧艺术中心的原创话剧《红楼梦》，他们准备了一年多的时间之后终于上演了。我早就知道她是很喜欢红楼梦的，而且她有自己的理解。
虽然我是中文系毕业，但是非常的汗颜，完全没有通读过这个作品。在看完这个话剧之后，就在演出之后的隔天的晚上，我们俩就通了一个电话，聊了聊对话剧《红楼梦》的些许体悟。
马伊琍：你怎知别人不如我们一样敏感
吕彦妮·电台节目·Ni TALK Vol.9
嘉宾| 马伊琍
采访者|吕彦妮
本期话题亮点
上部
01:25 话剧《红楼梦》观后，脑海里的画面
04:00「在一张白纸上呈现这么多的人物，不需要迎合任何一个人物。」
05:38 读《红楼梦》的缘起
08:22 关于「站不起来」的贾政和他为什么那么重要
12:13 演贾宝玉的男演员们
20:27 对话剧《红楼梦》的两个「喜欢」
26:44 作为一个戏剧工作者的看戏心态
32:47 小人物和大人物都有自己的命，「其实人人是平等的，我喜欢这样的一种平等。」
下部
00:01 「关于我们为什么要去看一个没有悬念的戏，是因为它太经典了。」
03:17 从一个文艺作品里找到自己重要吗？
05:42 「你会知道两个很好的人也是可以不在一起的。」
07:00 亲密关系也可以是一面镜子
09:59 短视频里的众生相
13:17 什么时候读名著，都不晚。
19:43 「观众如此投入，如此专注地看着台上，那一刹那我是很感动。」
26:08 看《推销员之死》大哭
32:09 勇敢面对真实的自己，是我们的人生功课。
本期谈话实录
上部
吕彦妮：在你看完（话剧《红楼梦》）之后的这几天里，还有什么画面或者是情节，会时不时跳到你的脑海里或者眼前吗？
马伊琍：我觉得还挺多的。它的画面很简洁，审美是我喜欢的，白色的，符合小说描述的那样的「白茫茫天地之间」地两个人出现。对我来说，这个戏我的第一画面就会是，贾政和贾宝玉出现，彼此进行这一场看似没有交集的对话。
我在看的时候有一幕，其实我很想说，我觉得那一幕我还挺喜欢的，尤三姐跟柳湘莲。因为小说里，以前的电影里也没有这样的交集，就是她跟他真的见面了，鸳鸯剑两个人各舞一把，这是一种梦境，或者说是尤三姐自己脑海里的想象的画面，她见到了柳湘莲，然后当着他的面把鸳鸯剑其中的一把拿起来自刎。这个画面我挺喜欢的，这个是话剧里面才处理的。
吕彦妮：一开场整个舞台的视觉是白茫茫的，你会不会有那种非常悲凉和悲哀的心境？因为其实我看到最后我没有。
马伊琍：我很喜欢，其实我很喜欢这样的方式，因为人物众多，你要用什么色彩来呈现这些东西？没有的，其实是没有的，所以就是干干净净的白色最好了。
在一张白纸上呈现这么多人物，你不需要迎合任何一个人物的颜色，他们都是白色的基调，我觉得这才是最高级的审美。要不然你如何关照到所有的芸芸众生？不带任何偏颇？我觉得没有悲凉的东西，我觉得干净才能更真实、更简单地呈现一个人物。
话剧《红楼梦》剧照，摄影：尹雪峰
吕彦妮：我的一个问题就是在于我是没有看过原著的。
马伊琍：其实我要说一说这件事儿。小的时候开始阅读，我不是从四大名著读起的，我的启蒙阅读是《中国妇女》——我妈妈单位定的杂志，我是从《中国妇女》读起的。然后我开始读小说，是先从琼瑶读起的，我小时候喜欢读通俗一点的东西。
三十八九岁的时候，我开始听《蒋勋说红楼梦。，刚开始听我就很喜欢，那时候不是有Kindle吗？我就在Kindle上面下载了《红楼梦》，每次坐飞机我就读。我印象比较深刻的就是甄士隐的故事，就是关于香菱是甄家的女儿，被人贩子卖走了，她有可能对父母有印象、有记忆，但是她被打到根本不能记得。
我是读这些东西，才开始觉得《红楼梦》原来是这样的一部小说。但其实我还是没有读完，是因为我后来听《蒋勋说红楼梦》听得特别入迷，走路也能听，反正干什么的时候都能听，睡觉前也能听。他讲得非常详尽，所以我后来书又没有继续再看。
蒋勋说的「红楼」，他的说法，他的审美非常符合我喜欢的那种审美。他特别有同理心和关照感，他非常关照每一个人物，对每一个人物都有爱，而且都可以公平地对待他们。不是我们想象当中的，原来看拍出来的成片里面那样，有褒有贬，谁是好的，谁是不好的。
所以我这次看这一版我们单位排的话剧《红楼梦》的时候，我喜欢的就是这个东西，我觉得它也是这样，对每个人物有关照，所以我为什么对贺坪演的贾政有印象，我那么喜欢，我觉得他是我见过的最好的贾政。
话剧《红楼梦》剧照，演员：贺坪，摄影：尹雪峰
他（贾政）从来就是一个没有存在感的人物，你觉得他就是一个符号，他就是代表了父权，在封建社会当中。而这个男性如果以我们的角度，他是一个被「阉割」的男性，因为在家里其实孩子的教育他是不管的，但偶尔如果孩子犯了家法，犯了错误，被他知道，有人来告状，他的自尊，他所有的这些就一下怒火冲天，他就要行使他父权了。
但事实上他平时根本不关心孩子，他根本不关心贾宝玉的心理，他其实不懂怎么爱孩子，在他母亲面前他又是一个「巨婴」，因为他得听从他的母亲。在中国的传统孝道里面，不管怎么样，他都得在他母亲面前跪着。所以说他就是一个一直跪着的，没有站起来的人——我觉得这句台词写得特别好，这就是贾政，就是那个时代这么多缺失的父亲。
吕彦妮：所以我后来还在想，为什么要用他来开场，因为开场是这么重要的，为什么是他和贾宝玉两个人开场。
马伊琍：对，因为贾宝玉是男主角，贾宝玉天生让大家以为他是一个脂粉气很浓的人，他喜欢混在女性堆里面。但是他事实上是爱每一个妹妹，而且他的爱是非常平等的，他对仆人一样都是爱的，他没有因为身份的尊卑而对她们有不同的态度，他绝对都没有，他是一个非常有爱的人。
一个男孩子，在那个时代，在咱们的传统审美里面是如此的特别的一个人，他一定有成长的原因，这就跟他缺失的父亲有很大的关系。所以我们在讲一个主人公的时候，我们必须要知道他的原生家庭，他不是生来就是这个样子。他能在这样的家庭长大，他的肉身以及他的性格变成这个样子，一定跟他的父亲和母亲有很大的关系。所以我很喜欢这一次的贾政。而且这个演员是特别棒的，贺坪就是一个非常棒的演员。
吕彦妮：我看你除了贺坪还提到了陈山，就是演贾宝玉的（演员）。你之前就跟我提到过一次，在他另外的一个演出里面。
马伊琍：对，他之前演《浪潮》的时候，他演的是应该是殷夫，哥哥是国民党军官。在那部戏里面，第一个出场的是他的故事，就把我震到了。因为第一我从来不知道这个演员，第二我觉得他年纪是很小，可是他演的这个人物，你会觉得他说话是由心而发的，就是他有一种真诚感，单纯至极。
话剧《红楼梦》剧照，演员：陈山，摄影：尹雪峰
他说接下来他演贾宝玉，我就有点期待，因为我觉得这个角色太难演了，贾宝玉立住了红楼梦才能立住，我们之前已经看过几个版本的贾宝玉了，但是其实大家都忽略了他的博爱，他对所有生灵的关照，这一部分才是贾宝玉最重要的点。这一版陈山的贾宝玉，第一没有偏重脂粉气，他就是一个男孩子，而且是一个精瘦的、充满活力的、很轻巧的一个男孩子。
我觉得最重要的就是他演出了「痴」。他对林妹妹说，仿佛我以前见过你，他对第一次见的薛宝钗，他和家里的下人之间的交流，都是那种「痴」，那种真的「痴」。他的这种「痴」是很难演的，因为「痴」首先就要干净，还有不是那种「傻」，「傻」是有一种「笨」在里面，他没有。他的这种「痴」就是一腔热忱，一颗赤子心，这个是非常难的，如果不是演员本身具有这样的特性，你在舞台上是演不出来的，我觉得陈山这个演员在舞台上呈现的——我现在看过的两个角色——都有他的内在魅力，就是他有一颗赤诚心，一颗赤子心，这个很难得。
吕彦妮：你这次在看的时候，有没有一些跟你平时，不管是读还是你听蒋勋，不一样的启发或者理解？
马伊琍：我觉得这一次我喜欢的，我前面说过，是它对每个人物都有关照。我觉得这部剧的创作者本身没有个人的情绪在里面，没有带着个人对角色的评判，这个是我非常喜欢的，因为我一直喜欢客观呈现。它的人物是有两面性的，每个人物都都会呈现，可以看到多元化的东西，我在里面看见的全都是有共鸣的东西。
第二个我喜欢的东西是你看它有的时候有一个舞台的前后纵深，当前面那个人坐在那里的时候一动不动，后面在发生着故事。其实书中并没有说他们此时的交谈。这充分的利用了舞台剧的好处，它可以同时呈现几个空间。
话剧《红楼梦》剧照，摄影：尹雪峰
吕彦妮：你还会用审视的心态去看话剧也好，或者其他的艺术作品吗？你的心态是什么样的，我很好奇。
马伊琍：我以前有过这样的心态，我觉得我一定能挑出点毛病。自从我六七年前搬回上海，离单位住得很近，就经常去看。我会突然发现，你不要小看这些东西，有一些经常会让我非常震撼。
吕彦妮：我认识有的戏剧人，他就会说，我看五六分钟，如果不喜欢我马上就走，我不要耽误时间。有这样的非常犀利的观众的和从业者。
马伊琍：我现在不会了，我一定会把它看完。我不是考验自己，因为第一我是戏剧的从业者，我应该要用公平的眼光来看这个东西，我不要带个人色彩。第二，我觉得很多东西你不看完，你是没有资格去说的，你是不了解它的，我得看过这个作品我才能说话。
吕彦妮：你说到这个，我其实前两天看完之后有一个念头，现在越发的强烈了。我觉得有的时候你跟一个戏一本书或者一个什么电影之类的，中间其实是有一些机缘的。
马伊琍：当我开始听蒋勋的时候，当我自己开始Kindle上面慢慢地看，我发现我能爱上《红楼梦》的原因真正的是在于，你可以带着对每一个人物的关照，你不再带有个人批判的色彩，你不再带有审视的目光去看一部作品。我的心放下来了。只有当你心放下来的时候，很平和的状态下，你才会发现一部文学作品当中的美。
我是这样子，我要带一个非常公平的眼光真实呈现一个人物，而不是把我或者旁边人告诉我的，对一个人物的看法传递给观众，我觉得不应该这样。我觉得这些小人物都有他们自己的命，又有他们的来龙去脉，然后大人物也有他的命，也有他走向灭亡的那一刻，其实人人是平等的。我喜欢这样的一种平等。
（转下部）
