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6在电影《刺杀小说家》正式上映之前，应Naive咖啡馆之邀，我有机会与电影主演雷佳音、小说作者双雪涛一起聊了聊他们因电影结缘的友谊，还有各自的创作和生活以及一个小说家和一个演员之间的交错和碰撞。
01写作的感觉就像飞翔
吕彦妮：我特别好奇，作为作家，你写了《刺杀小说家》这样一个故事，构建了这样一个事件，现在变成了电影；当你到了电影片场，看着小说里的主人公在你面前投射过来一个带有情绪的眼神，是一种什么感觉？
双雪涛：很不真实的感觉，因为有时候我会在片场回想写小说的状态，但是一个人永远不可能在写小说的过程中想到将来会变成什么电影，因为你在专注地写小说。后来发现这个电影变得这么庞大，有这么多人出演，包括佳音，他用自己的肉体在呈现这个故事，变成一种对肉体的试炼，原来只是精神的冒险，突然变成一个真人在跑、在哭、在流汗、在流血，那个感觉就是，觉得自己写小说应该更负点责任吧。
吕彦妮：这种成就跟你创作之后的愉悦能够相比吗？
双雪涛：很不一样，创作是属于自己的愉悦。现在我替电影的创作人员高兴，因为他从另一个起点又开始一趟新的征程，已经不能算是我的某一个创造或者某种愉悦的感觉。这是截然不同的感觉。
双雪涛
吕彦妮：说到愉悦，雷佳音上次跟我说双雪涛的时候，我还没有读《聋哑时代》。
雷佳音：现在读了吗？
吕彦妮：后来读了。他不停地跟我说你要去读书，我跟他说你告诉我讲了啥，他说我没法跟你讲，你得自己去看，“那个爽”。所以你会重读双雪涛的那些作品吗？
雷佳音：不会，没重读过。
吕彦妮：但是“爽”的感觉会一直留在？
雷佳音：嗯。没重读过，可能大多数人读书为了精神愉悦，但是我除了精神愉悦以外还会挂着自己的专业属性去读，看我能从这本书中获得什么。我经常恭维双雪涛，因为我以前喜欢看外国小说，当时看小说就是因为我们表演老师说“你们这代孩子没有生活经验，不像以前，所以你们得多读书，靠书脑补，强迫自己养成读书习惯。”后来开始看中国的。王小波之后，双雪涛给我带来同样的快感。这应该算是恭维了。
双雪涛：老大了。
吕彦妮：回到那个“爽”的感觉，比如《聋哑时代》《刺杀小说家》，包括《飞行家》里的那些故事，那种爽感，或者你刚才说到带着你自己专业属性找到的那个东西，是一种认同感，还是找这个人物跟你自己相似的东西？
雷佳音：我知道刚才的问题答案是啥了（为什么没重读），我接着刚才那个问题说。王小波的书我没看过二遍，双雪涛的书我也没看过第二遍，但是《刺杀小说家》我看了无数遍，可能更深入。我看书肯定是首先作为一个普通观众来看，看这个东西你喜不喜欢。
它有一个质感：别人那样讲故事，他这样讲故事；别人那样写人物，他这样写人物；别人那种结构，他这种结构；别人的内涵是啥，他的内涵是啥。其实我不咋爱看内涵，但是我特喜欢他的结构、他的人物。那些人物我都能看到，我也想由我来传递出那些东西。
我能知道，因为我们俩一边儿大，没事老一起喝酒。
双雪涛：我俩差几天。
雷佳音：他书里面的环境和人我都见过，因为我在沈阳读艺校的时候离他家只有百米，他书里面的红旗广场，我放学老去那玩儿。包括那些小人物的撕裂、挣扎、尊严，还有幽默感，在作为普通观众读完，获得了“爽感”之后，你真的能看到那些人物，这时候你自己本身的专业属性就自然而然地贴上去了，我会想用我的方式把这些人物打开会是什么样？因为编剧特别像诸葛亮，导演特别像刘备，像我们这种基层人员就特别像张飞、赵云。他们自己在那把权谋弄好了，指挥官指挥开始打仗了，最后靠我们去骑马，作为个体去干仗。
电影《刺杀小说家》剧照
吕彦妮：你觉得写作苦吗？
双雪涛：整体对我来说还OK，因为我不写作的时候比写作的时候要焦虑，不写作的时候觉得自己生活意义比较低，在创作的时候，觉得在干有意义的事，那个劲儿会鼓舞你。开始写作时，痛快的时候比较多，因为想得少，容易快乐。但后来写了一段东西、累积一些东西之后写得就慢了，写慢之后，开始积累经验，积累经验就比较自觉，比较自觉就想得多，想得多可能有其他之前预料不到的痛苦在写作过程中就出现了。整体来说我没有觉得那么苦。
吕彦妮：所以写作就像劳作一样，是吗？
双雪涛：我觉得像飞翔，不是看起来很劳苦的事情，而是像一件更飞扬的事情。
吕彦妮：这个飞翔不会像《翅鬼》里面那样，不知道会不会掉下去，没有这种危险的，对吗？
双雪涛：它的危险就是，你掉下来了，但是掉下来跟过去就是一样的，没有什么了不起的。你至少有段时间飞起来过，就跟以前不一样了，稳赚不赔。
吕彦妮：你们都在同一个时代，这会不会是一个挺幸运的事情？因为有时候你演一个故事或者人物，虽然作品本身很伟大，但那个故事的人物不在这个时代，作者也不在我们身边，我们没有办法去了解他是怎么创作、怎么想的，也不熟悉创作背景。所以作为一个演绎者，你演的那个人物，以及创造这个人物的人就在你身边，你们在同一个时空，这种感觉跟其他的会不一样吗？
雷佳音：肯定会不一样，但具体不一样在哪儿我也说不上来，我只能用某种“触点”把它打开。我刚才说职业属性会莫名其妙往那挂，因为每个演员读书的时候都可能会把自己带入男一号去读，小时候读剧本（《茶馆》《风雪夜归人》）的时候总会想要是男一号是我，男二号是谁，或者想你们班同学是谁，你得安上。
读双雪涛的那种“爽感”在于，他有一篇小说《大师》，刚开始作为读者觉得这个故事好看，突然一个人物出现了，有一个下岗的父亲什么事都不干，天天蹲在街上看人下棋，这个父亲穿着一套校服，是他儿子的校服。这一下你就知道——咱们说夸张点——这个人物的各个维度你就都知道了：家庭条件不好、可能在东北、父子关系什么样，等等，可能一瞬间就会触碰到你。
你总在找这种鲜活的东西，但一套校服就把这事解决了，这个人物啥样你立刻就知道。开始有“爽感”以后不断地被带动，故事的精彩性就会把你带动到那，让你不断重新打开，你会发现这个故事的结构、内涵、人物的各种挣扎，这些东西不断地给你惊喜，于是你觉得：这要是我去演该有多好。所以我们这帮朋友一吃饭，我就老说“雪涛在哪儿？给我薅过来”，短信第一句话就是“在哪儿呢”“去哪儿”“走吧”。
02我喜欢活在别人的故事里
吕彦妮：你们聊过最深刻的话题，那种可能会聊到郁闷的是什么？
雷佳音：没怎么郁闷过吧，聊到郁闷的就是，我们的其他朋友聊到双雪涛的某篇小说到底该怎么改，无非就是这个。
双雪涛：我记得有一次，我在吉林，在《平原上的摩西》剧组，我自己在房间里，咱俩发微信。因为晚上也挺冷的，剧组收工了，我在屋里喝酒，你也在喝，我们俩在那聊，佳音突然跟我说了一句，说我有伤痛。
电影《平原上的莫西》剧照
雷佳音：是聊《宽吻》还是什么？
双雪涛：我忘了是从哪引的头儿。我觉得他可能那天晚上心情不是特别美妙，但我不知道具体的情况是什么，肯定也是喝了。稍微聊了聊，我在不知情的情况下，好像讨论了两句“人生是痛苦的，还是一张火车票让我们尽量愉悦地把这一辈子过完”，我记得是说了几句.
雷佳音：我读完小说以后，[可以]把这个故事触碰我的点，用自己的风格讲出来，但故事还是他的故事。
吕彦妮：你们俩现在的内心里有敌人吗？那个“赤发鬼”现在有吗？
双雪涛：你的敌人是谁？
雷佳音：我的敌人是工作。
双雪涛：工作不应该是你的朋友吗？
雷佳音：凡事都能两面讲，你这么讲也对。我也是一个理想主义者，甚至在二十多岁的时候认为自己是艺术家，但现在年龄越大越不敢说自己是艺术家。可能我活到六七十岁——如果能演那么长时间的话——别人说一句“雷老师[是]艺术家，我会偷着乐。二十多岁的时候我真觉得自己是艺术家，但现在三十多岁，马上到四十的时候，越来越感觉到自己特弱小，造诣也没那么深，而且对自己的现状，我想去挑战。
吕彦妮：也就是说那些让你不那么理想主义的东西，是被工作消磨掉的吗？
雷佳音：因为文本有高低，合作团队有高低，自己的状态也时好时坏，所以不一定碰到的所有工作都是你喜欢的。包括需要买车买房的时候，有工作还很开心。但是现在有一点主控权，想选择工作的时候，又会觉得摆在面前的事，要一个个把它解决了，还不能由着性格来。
电影《刺杀小说家》剧照，导演路阳在片场
吕彦妮：你有想过在这之外找一个纯粹的自我表达方式吗？那个自嗨的方式，“艺术本无工作”的那个状态？
雷佳音：我其实是特别享受工作的一个人，矛盾就在这。我也很享受这个职业，因为它让我永远能活在别人的故事里，我的人生比别人的丰富。不是说雷佳音演一个《刺杀小说家》就能完全投入到关宁那个样子，但确实关宁占了我三个月的生命，所以我的生命是由一个个角色组成的，角色演的好坏是另外一方面。所以有时候我还挺享受这种创作。
吕彦妮：上次路阳说了一段特别好的话，他说：“我们一起做这件事，我们倾注了时间，倾注了心力，这件事就不是一件事了，就是一段生命了。”
双雪涛：是的，说的没错。
吕彦妮：你给他们讲《宽吻》也是这种快感对不对？
雷佳音：对，讲一个别人的故事。
双雪涛：我觉得佳音自己的故事有时候不用讲出来，你在别的故事里也可以讲自己的故事，因为你的故事形成你自己的很多想法、世界观，所以你在挑剧本、找这些东西的时候肯定和你自己有关系。但你把它说出来就变成另一个性质的东西，你要把它单独拎出来，讲属于自己的故事，那是另一个表达的路径。
雷佳音：我讲我的故事不足以评判一切，一个创作者可能在他人生中的某一个点讲了一个故事，这个[点]讲了清朝的事，那个[点]讲了另外一个空间的事，他得有才华。我表述自己的故事有什么意思呢？我又没有从头给人家编故事的能力。我永远只能给别人表达我自己，跟你讲我小时候什么样，我的故事什么样。但是我没有[才华]去编一个，起码我编不过双雪涛。
吕彦妮：一个人的故事不可能是全人类的故事，是吗？
双雪涛：当然有可能是全人类的故事，这个问题很难回答，因为它涉及到这个故事的质量。任何一个小事，[哪怕是]一张桌子也可以写出全人类的故事，但是得看你写的质量。
雷佳音：说得很好，就像我们研究氢弹的时候，爱因斯坦说过，如果你们把这张桌子解构出来，一张桌子就可以炸毁一个城市，但是你解构不出来，难就难在这。
吕彦妮：去年有一个特别火的年轻作家陈春成，他的小说《夜晚的潜水艇》里面有一个设定，我不知道你记不记得，是一根笔（《传彩笔》）。
双雪涛：我还没有看完。
吕彦妮：意思是说给你一支笔，你就能写出这个世界上最伟大的作品，但是别人看不见，只有你自己能看见。你要不要这根笔？
双雪涛：我应该选择不要。
吕彦妮：不要，你就是一个凡人。
双雪涛：我觉得作为一个凡人挺好的。
03电影跟文学本来是兄弟
吕彦妮：您之前在采访里说过现在的文学给当下电影创作的滋养太少。
双雪涛：我们回头看八九十年代的时候，比如莫言老师的《红高粱》，余华老师的《活着》，苏童老师的《妻妾成群》改编成《大红灯笼高高挂》，那批作家给电影提供了什么，历史摆在这，我们能看到。但现在我们给电影提供了什么？很多电影改编自什么样的小说？这点不光是作家的责任，也是电影人在挑选要做的东西的时候的责任。
吕彦妮：怎么能让他们连上？
双雪涛：我觉得有几点，第一，在文学里有很多类型，比如有专门写很精彩的故事的小说，也有很严肃的讨论，很多形而上学的小说。其实在西方有很多在这两者之间的小说，这种小说我很难做到，但它有巨大的空间可以做，既有一定的故事性，也在讨论很严肃的东西。
第二，我们需要一些高质量的剧情片，来跟文学对接。一方面我们要做中国工业的电影，比如像《刺杀小说家》，甚至《流浪地球2》。还有一种是艺术片，比如国外的影展艺术片。但在中间有很大一个区域，那个区域我们怎么把它养起来？一旦养起来之后，上能帮助那个部分[电影]，下能滋养这个部分[文学]，那个部分是很重要的，文学这个部分也是很重要的。这两个兄弟能不能自己挖一条地道，又能够聊起天来？这也许是可以考虑的方式。
吕彦妮：是不是需要一些人在当中助力？前一阵我还在跟朋友聊，我们现在身边很少有那种所谓的“通才”，像原来的齐如山之类的，他既懂得文学性、艺术性，又懂得现实性的东西，能够做一个选择和勾连。问题出在人上面吗？
雷佳音：我觉得是因为整体发展太快、太迅速。雪涛说的中间点，商业片和文艺片的中间点，恰恰是电影本来的样子。咱们就说美国好多电影，拍出来观众怎么看？他们太浮躁了，不会走进电影院看。所以我们这个族群要放慢，一切都要放慢。我知道雪涛说的是哪种电影，比如《消失的爱人》，大卫·林奇、大卫·芬奇这些导演拍的东西，又是剧情片，又好看，你又可以找到很多点去解读，这是电影本来的样子。但是这种电影，我们即便拍出来放到影院，观众会看吗？这又是一个供需关系的问题。
电影《消失的爱人》剧照
04东北文学其实是一种巧合
吕彦妮：我稍微把这个范围放下一点，这两年东北文学大家非常爱看。
双雪涛：闸门要打开。
吕彦妮：说到这里的时候，雷佳音描述一下当我说出“东北文学”这四个字的时候。
雷佳音：双雪涛用两手搓了搓没有头发的发际线（笑）。
吕彦妮：其实我是想说大家爱看它，会不会跟它本身暗含社会变革当中的那些变化、那些故事、那些人有关？
双雪涛：东北文学有时候是一种巧合，比如有几年龄相仿的人都在写这个。但我们也要分析它的逻辑，它怎么推导出来的。我的感觉是有很大的偶然性。
吕彦妮：在同时段忽然迸发。
双雪涛：对，有偶然性。但如果分析它的逻辑，我觉得是因为80后这一代，在35岁左右或者30-40岁之间具备某种书写的能力，并且可以转化成一个作品。而且据我观察，像班宇、郑执，我们也是朋友，他们受教育程度都不错，这批作家的底色跟原来的很多作家不太一样，并不是说受教育程度高就一定写得好，但肯定是不一样的。
郑执、班宇
吕彦妮：关注的角度、关注的方式不一样。
双雪涛：而且他们真的是经过了高考，也爱好文学，这样一步一步上来的。这其实是个很有意思的现象，但基本上很少有人说过。
另一个原因是东北的口语和渲染力，讲故事的能力，还有对人物的观察，捕捉人物的能力是蛮强的，但这个东西一直没有被很好的书面文学呈现。当然有很多作家前辈写得非常好，但是没有最大化这个东西，它是很利于做叙事的。
最后一点是，这些作家都比较关注人物，人物先得立住，然后再去讨论，其实回到了某种传统的对小说的认知方式，但这个方式有时候正是读者需要的。
吕彦妮：这个东西会不会变成你刚才说的，反哺电影、填补空白的开始？东北的语言，人物的丰富性、生动性，还有一点黑色幽默的东西，是不是可以成为两个兄弟用来挖地道的“铲子”？
双雪涛：有可能，但是这个事不可能靠几个东北人就给干了。基本的文学底座一定要够厚、够宽、够大，上面才能长出一小撮东西，所以这个“量”还得起来。
吕彦妮：你从包括电影在内的，所有这些外部的新世界里回来再写作，会更了解观众或者读者需要什么吗？这个东西会影响你的创作吗？
双雪涛：它起到很辩证的作用，可能让我更加回归到自己内心，因为有那个事[电影]，把我内心的东西释放了。
吕彦妮：它能不能帮助你更了解到，比如“大家好像喜欢这个”，或者你观察发现这个[电影]更好，它会反过来影响你的创作吗？
双雪涛：不太会。但比如佳音演一个电影，这个电影的反馈是可以测算的，大家会有一个数据
，现在经常讲[用户]画像，大家都画，看谁画得准。
雷佳音：我特别理解，其实这不是一种功利心，为了什么、能获得什么，其实跟我们的“下生活”很像，不是今天为了下生活我要捕捉到哪个人的什么形态，而是成为习惯以后，每天在机场坐着就会看每个人，你也不知道什么玩意儿有用，但它确实有用。写完小说，你也不知道小说能开发哪儿，但说不定突然间演哪个角色，你会想到哪个小说中看到过什么人。
鲁迅说把这个人的胳膊拿来、把那个人的腿拿来，一拼就是一个新人。有时候没有那么功利，但确实会潜移默化地影响很多。你天天下生活，下意识看看人是什么样的，但是没有那么大的功利心，也不知道它会给你带来什么，但它确实会给你带来东西。
电影《刺杀小说家》剧照
吕彦妮：挺有意思的，我之前跟倪妮聊，她跟我说你们一块去，倪妮从雷佳身上学到很多，下生活的时候要问什么。
双雪涛：对，下的是什么生活。
吕彦妮：以及到底我们去看什么。倪妮说她看雷佳音问的问题都是非常实的问题，比如这老头走路快不快。
雷佳音：其实就是闲聊天，都是侧面拼接的一个东西，因为演员特别具象化，像我们现在可以聊内容、聊观点，但是演这个人的时候，得演他的思维逻辑，更重要的是你往那一站就开机了，但是现在要求你一开机脸上就写满故事，又不允许演员有任何故事，这其实也很悖论。
双雪涛：说得好。
雷佳音：跟原型接触的时候，不能问很多虚无缥渺的，无非就是他喝咖啡还是喝茶，喜欢吃甜还是吃咸，他运动能力强不强，几点起床，起来就是唠家常，但说不准就能捕捉到哪些点有用。
吕彦妮：你刚才说到这个悖论，要求他脸上有故事，但是又不能让他有故事，怎么理解？
双雪涛：我是觉得现在整个舆论环境对演员太苛刻了，我个人是有这个感觉的。大家都有自己的评价权力，像佳音说的那个逻辑，哪个人没有故事？演员如果没有故事，他怎么演出一个有故事的人？可能这是一个逻辑。但我觉得还是整个环境对演员的很多层面都有要求，我有时候不是很理解。
节目编辑 / 郝汉
后期制作 / 崔旭蕾
配乐
刺（《刺杀小说家》电影主题曲）-Gai
Bossa Antigua-Paul Desmond
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