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4Ni TALK电台节目｜你好，今晚的酒单在这本书的第68页
吕彦妮·电台节目·Ni TALK Vol.13
嘉宾|叶莺 郭小寒
采访者|吕彦妮
叶莺
naive理想国主理人
郭小寒
资深乐评人。
代表作：《沙沙生长》
吕彦妮
媒体人、自由撰稿人
他们谈了些什么话题？
01:52 酒单在《平原上的摩西》的第68页
07:13 聊聊再尝尝《夜晚的潜水艇》
10:45 标准化的限制和想象力的突破
14:12 在这里，最好不喝醉
18:11 聊聊「平原上的摩西」的诞生
20:00 东北「没落」和打铁的鲍勃迪伦
22:09 《仙症》和「仙症」的「难产」
23:30 「正午之魔」和关于「绿色缪斯」苦艾的爱与恨
29:48 把哪本书做成酒，哪个在先哪个在后？
31:11 给郭小寒做的那杯「沙沙生长」
34:20 解读民谣，「基本盘」还是「浪漫化」
39:16 对隔行「露怯」的恐惧
41:48 一个做苦艾酒的朋友
47:21 「你们喝了酒还能看书吗？」
50:19 「你在店里是人类观察家吗？」
52:16 做调酒师的前独立杂志编辑
53:57 一代人一代人，总有人在做这些事情。
57:16 「不足为外人道的苦尽甘来，这就是钻研经典的滋味。」
1:00:27让我们聊聊「沉迷」这件事
1:02:58 那些「发呆」和「出神」的时刻
1:14:20 执念的喜欢来自于哪儿？
1:16:38 鸡尾酒的无限创造力
1:18:40 聊聊再尝尝《文化失忆》
1:28:07 清冽的苦什么味道？
1:33:42 「不同调酒师调的酒就跟大家各自的妈妈蒸出来的馒头一样，不是一个味。」
1:35:27 书有没有「烈」不「烈」之分？
本期话题亮点
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郭小寒：你把把每一本书里觉得精妙的东西「翻译」成酒精的时候，灵感来自哪儿？
叶莺：你说到了「翻译」这个词，其实不单单是「翻译」。因为翻译其实会要求精确性，要「信达雅」，我觉得我们更像是从书中提取精炼的东西，比翻译宽容度肯定要大的多。而且如果换一个调酒师，同样的配方他都会做得不一样，有的调酒师习惯做得比较烈，有的习惯做得比较甜的，跟人的性格有关系。所以我们不太像翻译，而更像根据书再创作，根据我们的理解把书「酒化」，把它转化成鸡尾酒，再一次去创作和描述这本书。我们的咖啡和酒等都是一种表达自我创造的方式。
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吕彦妮：你会不会对酒精度有所把控？比如不要让客人在这里喝醉。
叶莺：会有，如果因为「理想国」出的书太容易做「烈」了。像《渺小一生》我做多烈其实都没有问题，真的有客人说：「你这个酒不够『渺小』，不够『痛苦』」。包括木心的书，也是有不少客人会说，它应该更浓烈、更激情、更碰撞一些。
我觉得喝酒本来就是一个愉悦和轻松的事情，调酒师有时候也会控制一下大家的节奏，先从比较浅的、轻松的喝起来，然后一步一步喝到比如「文化失忆」的「失忆」状态，再喝到「正午之魔」那种有些迷幻的感觉，最后作一个ending。我们也是很注意要有一个浓烈搭配，所以我们选择了把「木心」做的比较清爽、轻松一些，等于是选取了木心比较浪漫的那一面。我们并不是不知道木心其实挺痛苦的，而是我们不能让它太痛苦了，因为痛苦的东西已经足够多了。
「渺小一生」和《渺小一生》
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叶莺：王尔德说，喝了一杯苦艾之后，你会发现看到的都是你想象中的样子；喝了两杯的苦艾之后，你会发现看到的都不是你想象中的样子；喝了第三杯之后，你就会发现自己突然就能看清世间万物的本质了。我不记得他原话是不是这样，但的确是层层递进的关系，你喝到最后就挺痛苦的，苦艾会把你带到一个痛苦的境地。
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吕彦妮：把一哪一本书做成哪一款酒，是哪个在先哪个在后？
叶莺：先读书，觉得适合再做酒。在我们店里有一个特别很特殊的词汇，叫这个书「好做酒」。像《夜晚的潜水艇》，像《梦室》，像《正午之魔》，都是我在看的过程中，跑去跟老齐他们说，「赶快看，这个很好做酒」。比如说像像《夜晚的潜水艇》里的那些想象力，就很适合转化成酒，因为酒也是有想象力的，会有很多「气韵」的东西。《正午之魔》是我真的觉得书好。有时候做酒其实确实我们的一种方法，可以让更多人知道这本书，效果还挺明显的。
「梦室」和《梦室》
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郭小寒：「沙沙生长」这款酒长得很美，但可能有点过于「妖艳」了。她（指叶莺）还是过于爱我，但是爱我就不会长久，爱我的人都没有好下场。
我觉得我也理解她，可能她用她的解读把民谣浪漫化了。但是我写这个书的目的，或者是我对这个书的理解是，民谣是一个「基本款」，就像优衣库那样。民谣这个东西就是你日常生活的伴随，它没有那么精致。因为我天天在里头，我觉得听民谣跟我平时吃方便面一样。
民谣和摇滚和电子也没有什么太多区别。可能就是我们日常每天早上起来，想给给自己找个歌听，一边做早饭，一边收拾家，这时候民谣就可以出现在你的播放器里。她觉得民谣挺浪漫的，是一个在沙漠里开出花来的感觉，而我觉得在哪儿都能开花，沙地和森林和草原、山、河、湖、海，都是一个土壤，我没有觉得民谣的土壤有什么特殊。所以我想像中「沙沙生长」应该用那种最便宜的威士忌兑点香精。但这种不一样会造成文化跨越的想象和挪移，才会有这些好玩的东西。
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吕彦妮：我有的时候会陷入一种焦虑的感觉：我知道的东西，我会认为它是「无用」的了，所以就被我放在那儿了，我可能会更在乎我不知道的，但不知道的永远会比知道的多。
郭小寒：这就是一个生命自然流动的状态，你还会去到别的领域，不可能永远在原地，除了输出你还会输入。我觉得这样没有什么太大问题，可能再过一段时间，一个你不了解的领域，又会变成你相对了解的领域。这就是一个日积月累的过程，所有的河流都在往前流动的一个状态。
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叶莺：酒精还是很重要的，它会让你做一些平时你在正常的日常轨迹和秩序里面不太会做的事情。
郭小寒：酒精是我们生活里「微小的革命」。
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叶莺：其实在我做杂志的时候所有人就已经都在问：「你为什么不做公号了？」因为那时候所有人都在做公号，没有人在做新的杂志了，但是我还是特别喜欢这种摸得到的东西，我觉得这才是能留下来的。就像现在开这么一个不那么赚钱的店一样，可能之前大家看「理想国」的书，听「理想国」的节目都是在线上，是远程精神的交流，见不到彼此，但是真的有了这么一个地方，大家就能坐下来聊一聊，喝一杯。你能遇见跟你看同样书的人，听同样节目的人，「粉」同一个作者的人，这还是非常珍贵的一件事儿。
郭小寒：被看见其实挺难得的，没有那么容易。
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郭小寒：来你这的人可能不是「理想国」的读者，他也许就想找一个地方放松一下，结果喝到了「夜晚的潜水艇」，后来看了这本书。这种进入一本书的方式它很偶然又很必然，有一点戏剧性，不是像是对着书店里的排行榜看畅销书那样按部就班。
叶莺：对，我们其实上酒的时候从来也不强迫客人必须要听我们讲。要是有兴趣，我们就多讲几句；没有兴趣，只是纯粹觉得这杯酒好喝，我们也非常开心。全凭缘分。
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郭小寒：是我自己的刻板印象，觉得夜晚和酒精更搭配。因为白天大家都是差不多的，你也是「社畜」，我也是「社畜」，他也是「社畜」，大家都得干活，得挤地铁，得打卡。
所以真正属于我们自己的时间是夜晚之后的时间，这段时间没人管我，也没人给我绩效，没人给我KPI，但是其实一个人性格的塑造和人生的塑造全是在这个时间完成的，而不是在打卡的时间完成的。有些人是靠喝酒走完了自己失败的一生，有些人是靠读诗走完了自己失败的一生，殊途同归，但是这个「殊途」本身就很有意思。
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吕彦妮：我们去喝一个东西的时候，你喜欢它，你执念的喜欢到底是因为什么？
郭小寒：记忆，或者是情感的共鸣。
叶莺：为什么不能单纯是口感？虽然你们刚才听我那么在意那些酒视觉呈现的细节，但其实说到底，我们最在意的还是口感。
郭小寒：是，这个是永远是第一位的。是酒，你一定要在意口感本身，就像香水你一定要在意香味本身，或者书你在意它的语言感、节奏感和文学感，或者是电影你在乎它的视觉语言……一定有一个真理性的东西在一种表达形式里面。我很不喜欢有一些人觉得酒真难喝，但还是要为了认识有意思的人去喝酒。
吕彦妮：是目的性的，喝酒就是为了要去社交。
郭小寒：就像在一群男性群体里一个女孩去喝酒，觉得二锅头好难喝，但是为了参与这样的局面，喝了很多二锅头。这样的话术在一些70后的作品里是非常容易见的。这些人都没有get到一款酒的乐趣是它的味道本身，而不是它的附加价值。
理想国naive咖啡馆的店员在看书
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叶莺：咖啡说实话不像酒这么有想象力。咖啡豆本身味道的醇厚度已经决定了很多的东西跟它不搭，我们白天售卖的咖啡也有根据书来做的特调，但是非常少，难得会做到和书合适的咖啡特调。所以晚上真的是我的一个出口，我可以表现书和饮品之间的联系。
鸡尾酒本来就是一个变化多端的东西。之前有作者曾经把人类的喝进去的饮品分成过六大类，包括从最啤酒、葡萄酒、烈酒，茶、可口可乐，还有一类就是咖啡。但是只有在酒里面，在鸡尾酒里，你才可能喝到全部六种饮品。它就是有创造力到这种地步。
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叶莺：「文化失忆」是唯一一款先有酒再有书的酒款。老齐正好那天调了一杯酒，他说我们整个酒吧缺少一款苦味的酒。我就坐在这个位置，看着《文化失忆》。我一喝那款酒的时候，就是「文化失忆」的感觉。
同时，我觉得这本书有意思的一点是，它开头的第一章是讲维也纳，一个逝去的世界，茨维格所谓的《昨日的世界》，20年代初的时候它是世界文化的中心，但是后来消逝了，弗洛伊德都在流亡的那种状态，所以其实这本书也是在帮我们抵抗「失忆」的感觉，它里面大部分名字我们是熟悉的，但是又会从独特的视角来讲述他们，所以很好玩。另外也有很多确实是我们不知道，但应该知道的名字。因为我们现在知道的那些事，其实是被筛选过的，其实我们应该知道更多。这就是像你说的一个「未知焦虑」的来源，这个书是会有点让人焦虑的。
郭小寒：你看他那些不间断的简短精妙的评价，会让你觉得自己的知识黑洞怎么这么庞大。
吕彦妮：我看那个书的时候，基本上是看两页就得记一堆东西。特别像上学的时候这些题我不会做，或者是小时候学写字，会有一个专门的错字本，记录不会的字。
郭小寒：给人类列一本错字本也挺难的，怪不得作者写了那么多年。
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吕彦妮：为什么很多口味融合在一起，不会更复杂，或者像小寒说的更「浑浊」，反而变更「透明」了？
郭小寒：可能是一种力量的抵消。「文化失忆」的苦其实有一点像「东方的苦」，追求的是一种甜。咱们日常生活中越日常的苦，比如苦瓜、茶叶，它们的苦都是为了后面的清甜，这是非常东方的一种思维。但我如果喝那种浑浊ipa或者是三倍浑浊ipa，我想要的就是苦本身，追求的是一种苦的刺激感，这就是啤酒的逻辑：苦就是苦本身。但这款酒苦的逻辑是「茶」本身，要的是苦后面的那个东西。就很奇妙，其实苦只是表象，它的本真不是苦，本真还是很天真的一个东西。
叶莺：所以我觉得它像《文化失忆》。其实你在这本书里看到的那些人的痛苦，这个世纪的痛苦，这个世界的痛苦，他写这些并不是为了痛苦而痛苦，就像小寒刚才说的，是为了一种回甘之后的愉悦，也像彦妮说的那种，为什么我们要去试一下苦，是为了一种平衡，为了体悟幸福的宝贵。
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郭小寒：其实味觉的「甜」对应的应该是「酸」，就像你吃了很多甜的东西，甜过度会反酸。但是你苦过度了之后就会反「甘」，「甘」就是「甜」的一种，这也是一个对应。比如说木心的书，你可以只看它天真的那部分，把它当作「甜」，但如果你没有经历他的「苦」，就会觉得这太「甜」、太浅了。它确实是「甜」，只不过是「苦」之后的「甜」。
有些人是「酸」的，比如说毛姆。他就是给了你很多顺畅的东西之后，反过来会有酸，这都是「回味」。「甜」稍微过了一个界限，它回来就可能是你无法抵抗的「酸」。
所以有些人知道了这个关系之后，他想要寻求「苦」，因为他知道「苦」的极致是「甜」，越到后面「苦」是越会回馈你的，写作也是这样。我们做很多需要花长时间、很大精力的事，都是因为知道「苦」的背后是「甘」，宇宙之间的因果自有定律。
录音：胡津豪
音频制作：余见淙
制作监理：陆慧婷
编辑：徐弋茗
