82.AI制药如何改造新药研发?乱翻书

82.AI制药如何改造新药研发?

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【本期嘉宾】陈明键、王立铭、刘维

陈明键(中以海德(Holy Haid)天使投资人)

王立铭(深圳湾实验室资深研究员,教授)

刘维(百图生科联合创始人兼CEO)

主播:潘乱(「乱翻书」主理人)

【时间线】

08:55 人类是如何发现药物的?

17:38 AI制药相比于传统药物研发的优势有哪些?

23:21 传统医学积累的复方在AI制药中有什么新的意义?

36:20 AI制药与更早前的计算机的辅助药物设计(CADD)是什么关系?

44:36 数据对AI制药的有多重要,自产数据的意义是什么?

47:42 公开资料大致相同的情况下,小公司药企如何脱颖而出?

53:34 AI有可能对于一些更基础的问题有更深的认知吗?

55:30 AI来解决生物医学中研究蛋白质分子结构有什么帮助?

58:01 AI制药什么时候才能够有真正的成果落地?

66:24 AI怎么能够应用到大分子药物研发领域?

70:07 靶点的发现对研发的价值在什么地方?

76:24 「试错是任何研发的必经之路!」

78:20 国际环境可能会对AI制药的合作有影响吗?

【开场&结尾音乐】

We Are One – Inspire

【关于「乱翻书」】

「乱翻书」是一档关注商业、科技和互联网的从业者对话节目。关心How和Why,以及少有人注意到的What。内容主要方向是科技考古、产品复盘和热点解读,希望能够为你带来信息增量。

「乱翻书」主理人是潘乱,代表作品有《腾讯没有梦想》、字节跳动/快手早期关键节点的系列特写。

【「乱翻书」嘉宾墙】

【友情推荐】

百度健康newsletter:《量药采医》

【延伸阅读】

《上帝的手术刀:基因编辑简史》——王立铭 著

《生命是什么》——王立铭 著

微信公众号:乱翻书

视频号:潘乱

商业合作:联系微信 tongxing717

本期编辑:怀杭

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潘乱
潘乱
2022.10.07
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为了聊这场AI制药💊或者说造药新势力,我们在能力范围内组了业内最有代表性的嘉宾阵容。其中刘维是要创造新物质,陈明健是老药新用,王教授是生命科学的前沿专家。
因为医药这些新行业存在硬知识壁垒,尽管我已经做了上百场直播依然感觉到非常大的挫败感,隔行如隔山,不懂就是不懂。我提前线下分别拜会了陈明健和刘维,然后翻了一周材料,先列出70个问题,后到直播前又删到40个,到直播转播客时反复斟酌删成了两部分。打算第一部分聊AI制药,第二部分聊造药新势力。
剪辑完放出播客的反馈是我没预料到的,我又把两期合作一期,重新剪辑再删掉40多分钟,聚焦核心话题讨论部分。
旺德福DEShaw:核心问题在于嘉宾选择的错误,制药相较于互联网来说专业壁垒已经非常高,并且制药也分为小分子、单抗、基因治疗、疫苗等众多细分领域,每个领域内之间都有很高认知和信息差异,再加上AI这个壁垒更高的领域,以及在AI制药这个目前很火但其实资深专业人员极小的niche field找嘉宾对外部人来说是非常非常难的。这期嘉宾负责任的说一个都不能算为AI制药的专业从业人员,王教授是生物方向科研及科普背景,但和AI制药毫不相关。百图生科在国内外AI制药领域最多算是刚刚起步的初学者。没有专业的人,怎么可能了的出深度与广度呢?
旺德福DEShaw:最近两年真正让AI制药火起来的其实不是传统大厂垄断的小分子AIDD,而是因为Deepmind公司的蛋白结构预测算法Alphafold2的横空出世,同时UW大学的David Baker组的Rosetta系列算法也贡献巨大。但结构预测本身不能直接设计药物,所以目前各类公司和学术界更主要都在关注AI辅助的蛋白设计,这样可以开发成大分子药物。Baker组设计的纳米新冠疫苗已经在韩国上市使用了,后面陆续还会有更多蛋白设计相关药物上市。目前蛋白设计和结构预测算法使用的dataset大部分都是公开的,Deepmind公司和Baker组也都会公开代码,所以引起了这次的热潮。这方面的嘉宾国内学术界和工业界都有,选择有国外相关lab或公司科研经验的海龟即可。
5条回复
“闭环”“投资人下场”“AI”这些关键词都是我投资时最警惕的,真正的AI制药项目需要说清楚具体用什么算法解决什么问题,例如Alphafold2是用MSA和PDB数据通过Transformer解决结构预测问题等,而不是一个AI结合数据就结束了 这类专业话题建议还是尽量找真正的“专业人士”来聊比较好
FJH_CN1h:同意!我觉得不如你们的biotech bar博客
Bfdxxfs
Bfdxxfs
2022.10.06
陈明键吹牛逼的模式还是十多年前那套,攒局骗钱都能编个天人感应的故事
Diiiiiiiii
Diiiiiiiii
2023.1.12
1. 制药的几个阶段:天然药物(如草药、柳树皮等) - 化学提取阶段,天然药物中的有效提取物(如青霉素) - 小分子化学药阶段(如伊马替尼、格列卫等)- 大分子生物药/“活药物”阶段(如抗体、CART等等)- 人造(自然界不存在的)药物;

2. CADD(计算机辅助药物发现)和AIDD(AI制药)的区别,CADD更多依靠专家的经验和规则模型,AIDD则更多在高维空间建模,复杂度高,不依赖于经验,也不可解释。AI制药现阶段的价值在于降本提效。尽管AIDD制药企业的市值不高,也没有任何一款纯AI发现的新药上市,但这些并不是合理的评判标准。事实上,能够有管线进入二期临床(给真实的病人用药测试)就已经证明了其价值足够大。目前AIDD的技术已经得到了证明(Schrodinger已经是大药企的标配),有新药上市只是时间问题;

3. 从AI技术的发展来看,AlphaFold2是划时代的进步,但同样有其局限性:A. 只能预测部分符合要求(人类数据积累较多、符合进化规律)的蛋白质结构,对于另一些蛋白质结构(如随机突变频率较高的抗体)的预测效果不佳;B. 只能预测静态结构,目前无法对于蛋白质的动态运动进行预测,进而极大地限制了其在制药过程中的应用;C. 目前更多的是在预测蛋白质-蛋白质相互作用,而不是蛋白质-小分子或蛋白质-复合化合物相互作用;

4. AI制药的壁垒:自产独家数据(量大,维度多),受益于生物技术的进步,今天可以搭建闭环的高通量的湿实验循环,喂到大模型里面实现迭代。类似自动驾驶公司,最核心的资产是自产的路测数据积累(出租车公司的数据虽然量大,但无法收集到驾驶员对应的行为信息,所以有巨大的维度缺失,几乎不可用);

5. 生物学问题是多层次的,如果将制药问题定义在狭义的蛋白质功能层面上,那么由于蛋白质的有限性,这个问题在计算上或许是可解的。但如果将问题定义在神经活动/意识层面上,那么由于量子的不确定性,在短期内解决问题会很困难;

6. 基础生物医学领域,目前中国和美国的绝对差距还很大,但差距正在快速缩小,从顶刊上发paper的数量可以证明:2005年之前没有,2005年国内团队每年5篇左右,现在已经增加到每年100-150篇(10-15%,仅次于美国,尽管有水份但绝对数量是全球第二);

7. 生物医疗区别于其他行业的地方在于其内部的巨大张力:A. 极度依靠基础科学理论 vs 基础理论不够完备(vs 芯片行业拥有完备的理论,更多是工程问题),B. 极端革命性的医疗手段创新 vs 极端保守和风险厌恶的临床测试审批;

8. 目前国内做新药研发的3种团队:化学/临床背景(Fast Follow);生物学背景(First in Class);AI/工程/互联网背景(计算/New Modality)。虽然有靶点扎堆现象(如PD1/EGFR等),但并不是坏事,符合行业发展的必然规律。国内的机会在于生物医学换代带来的巨大红利,包括药物Modality、生物技术、实验手段的换代,国内现在的(大分子)生物技术在国际上处于领先地位,有弯道超车的可能;

9. 关于中美冲突,刘维比较乐观,认为从人道主义的角度来看,生命科学领域(尤其是面向临床的管线)是全球合作的典范,是人类 vs 疾病,不会受到太大影响。王立铭老师认为从经济的角度来看,目前的生物医药创新本质上都是美国在买单,但由于宏观经济形势的变化,美国究竟愿意为这种创新支付多久的溢价,是一个值得担心的问题。
只想听王老师的,刘维的可以听听,第三个嘉宾的直接快进
大家好,我们关于生物医药的播客 Biotech Bar也上线了,第一个系列就是AI制药,目前已更新2期,有兴趣的同学可以去听听,多提建议,谢谢
真毛亚:您好,请问您有公众号或者其他什么沟通渠道吗?
旺德福DEShaw:没有 没时间
如果想做一个专注于biotech的podcast节目,大家有推荐的小伙伴吗?
鬼儿飘:其实我自己的节目本来是这个定位来着xs,不过最近忙着毕业一直没有继续更新
18:12 令人反感的几位嘉宾
大家怎么意见这么大啊,大家说的都挺好的啊
容止_
容止_
2023.12.17
39:56 😅😅这一段
容止_:这个嘉宾真的令人反感
章倩
章倩
2022.10.07
1:22:40 王老师中肯
Jerryphy
Jerryphy
2023.8.01
14:09 就有点像秋水仙碱从治疗痛风,到去年Lancet发表的可以预防并降低心血管风险~我不清楚这个研究他们的rationale是从AI大数据中分析发现的,不过老药新用确实是一个很好的思路,但是我对盈利模式有点质疑,这些老产品本身专利和生产成本已经很低了,新的适应症并不能建立技术壁垒,相应的定价很难定高,我觉得药企去拓展这些新适应症的动力不足。
无为的JaMEs
无为的JaMEs
2022.12.28
11:45 听到这个的时候不觉得有点恐慌,在未知的情况下我们是没办法确认打开的门到底是通向天堂还是通向地狱
岛主林
岛主林
2022.11.28
潘乱,《量药采医》是更新在哪个平台呀?没找到呀。这期节目详情里插图的二维码扫描不是订阅入口,是一个用户信息收集问卷。
Stacee_trxC
Stacee_trxC
2022.10.19
哇谈到我的专业部分了这就
安真
安真
2022.10.07
耶路撒冷,诺贝尔奖学者,餐巾纸,我信你个鬼
寒冰_kobe
寒冰_kobe
2022.10.06
互联网是有记忆的,魏则西事件和百度搜索的莆田系广告让公众对于百度和李老板的印象已经大失所望,即便百图生科是李老板自己投的而不是以百度投的
kamu
kamu
2022.10.09
听下来感觉关于中国AI创新药研发,业内人普遍乐观,吃瓜群众反而比较悲观,充满质疑。为什么会有这种心理?我觉得和国内互联网公司的公信力普遍偏低有关😂
几川
几川
2022.10.06
餐巾纸上记大事都来了,服了。