为什么我们选择吃素?关于动物伦理的思考脆弱世界

为什么我们选择吃素?关于动物伦理的思考

117分钟 ·
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【主播的话】

现代社会中,肉类生产背后有一整套现代化的生产链条。但许多消费者并不知道屠宰场里发生过什么——现代性隐藏了商品的生产过程,我们每天享受着食物、电、水、暖气,仿佛整个过程如此理所应当,以至于我们从未认真考虑过它们到底是从哪来的。

著名的效益主义(Utilitarian, 或译效用主义、功利主义)哲学家彼得·辛格的一本书——《Animal Liberation》(动物解放)给了我们很大启发,在这本书里他写了非常多农场里的动物的境况、牠们艰难的生存环境以及人类如何对待非人类(Nonhumans)动物才是道德的。也是以这本书为契机,我开始真切地意识到,原来我平时餐盘里的的鸡腿、牛肉不是凭空出现的,也不是从地里长出来的,它真的是从一个个和你我一样有苦乐感知力的生命上取下来的,并且牠们短暂的一生是那样没有任何质量可言。

当开始反思动物福利以及餐盘中的肉究竟从何而来时,我决定尝试吃素。

本期节目邀请到了我的香港好友,彼得·辛格的研究助理、普林斯顿大学的研究员谢业辉(Tse Yip Fai),我们从彼得·辛格关于动物伦理的研究聊起,话题包括了我们如何走上素食主义的道路,农场动物的生存境遇是怎么样的;如何回应“吃肉是更先进的文明”的批判;以及人工智能和动物保护之间到底有什么关系。在当下的舆论环境里聊素食和动物福利不是件容易的事情(需要一点勇气lol),希望这期节目能给你带来一点新的启发。

如果你对本期节目感兴趣,欢迎给我们留言,期待在评论区与你们互动:)

【主播】

李治霖

公益盒子联合创始人兼研究总监,香港大学政治学和经济学专业。

【嘉宾】

Tse Yip Fai 谢业辉

普林斯顿大学人类价值中心(University Center for Human Values, Princeton University)研究员,彼得·辛格教授的研究助理

【本期剧透】

04:07 Fai跟彼得·辛格最开始是怎么接触上的,目前跟他工作下来的体验怎么样?

17:03 动物真的能感知痛苦吗?

29:23 为什么我们对待宠物和对待非宠物(饲养动物和农场动物)的差别会这么大?

35:50 现代性将东西变为商品,而背后的生产过程被隐藏了

43:45 选择吃素的契机是什么?

48:55 什么是物种主义?

54:02 如何回应“吃肉是更先进的文明”

01:02:22 动物持续受到痛苦,并且很难在短期内得到太大的改变

01:05:22 一种批评的声音:人类的事还没解决完,怎么就去解决动物的事了

01:11:13 承认自己道德上是有瑕疵的,但不妨碍我们向更好的目标和方向上去靠近

01:17:53 如果植物也会痛,那就可以吃动物了?

01:27:46 尝试吃素的话,记得是正确吃素

01:32:43 吃肉一顿带来的 10 分钟的愉悦与造成的伤害相比,完全不是一个量级

01:49:42 人工智能有意或无意对动物有什么影响?

【相关延展】

彼得·辛格( Peter Singer):1946年生于澳大利亚墨尔本,在墨尔本大学和牛津大学接受教育。在英国、美国和澳大利亚任教后,从1999年起担任普林斯顿大学人类价值中心的生命伦理学教授。辛格教授在1975年出版《动物解放》(Animal Liberation)后首次在国际上闻名。他的《你能拯救的生命》(The Life You Can Save)一书于2009年首次出版,促使他成立同名的非营利组织,为在援助极端贫困人口方面的最有效的慈善机构筹集超过7000万美元。

《Famine, Affluence, and Morality》(饥荒、富裕与道德):作者彼得·辛格,引发学界和大众关于全球贫困的激烈辩论。

《One World Now: the Ethics of Globalization》(同一个世界:全球化的伦理):作者彼得·辛格,本书从一个变化着的世界出发,探讨了全球气候变化、国际贸易进程、国际法与人道主义干涉、对外援助与慈善等几个全球化的核心议题。

《Animal Liberation》(动物解放):被誉为“现代动物解放运动圣经”。本书是讨论人类在怎样制造动物的痛苦,以及按照伦理原则人应当怎样对待动物的大众读物。书中揭露了当今人类为了自己的需要,残酷地剥夺动物,其中工业化养殖食用和动物实验,是造成大量动物痛苦的主要方式,并且从追溯西方人对待动物的态度的历史渊源。

物种主义 (Speciesism) :认为人类比动物更加重要。彼得·辛格在其1975年出版的著作Animal Liberation(《动物解放》)中挑战性地提出了“物种主义”(speciesism)这个概念。

Demanding Objection:后果主义理论面临的批评,这一批评认为后果主义理论向行为者施加了过于严格的道德要求。

世界农场动物福利协会( Compassion in World Farming CIWF):是一家全球领先的农场动物福利慈善机构。 CIWF由Peter Roberts和他的妻子Anna于1967年创建,致力于实现全球农业和环境的可持续发展。作为被联合国粮农组织官方认可的农场动物福利慈善机构,CIWF在很多重要决策性论坛上发言,并为联合国、世界贸易组织、世界银行、欧洲委员会等提供咨询和政策建议。

AI ethics - the case for including animals :谢业辉与彼得辛格教授合著的文章,其中详细探讨了我们为什么以及如何在思考人工智能的伦理问题时把动物囊括在内。

【本期音乐】

片头:Tales of the deep--Lama House

片尾:Casting Shadows--Will McNicol

【Logo设计】Yibao

【制作人】若含

【运营和文字】卓然

【后期制作】唐一维

【互动方式】

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HD898487u
HD898487u
2023.1.10
之前在国外留学的时候不管是身边人还是超市,都让我感觉到素食主义意识的普遍。回国后常常会在网上刷到人们对素食的鄙夷态度,好像素食是一种不正确,自己也会不自觉地受到影响。 感谢节目让我对素食有新的思考和理解❤️
Zhilinyo
:
谢谢!☺️
烟花会影响动物生存,这一点真的是从来没有想过,可见我们的傲慢了。脆弱世界每一期真的都打开了我的小世界。谢谢主播和益盒的每一位成员。期待下一期!
Zhilinyo
:
谢谢🙏
1:29:09 这可能是我不考虑吃素的最重要原因。高强度工作的社畜一直处于焦虑状态,只能选择高效进食,很多时候也没有自己做饭的条件,国内素食餐饮过于单调,甚至往往根本没有在外素食条件。
theresa_Juj4
theresa_Juj4
2023.1.08
两位都是拥有美好品质的人,这个话题对于我来说还是太大了,可我好喜欢听你们讲这些看似遥远实际上和我们息息相关的话题。最后,喜欢主播的声音,麻烦常来😊
Zhilinyo
:
谢谢🥰
pasiont
pasiont
2023.1.07
如果说消耗造成更少痛苦的方式是更道德的,那人类是不是直接不要存在比较道德呢?因为如果反对所谓的“物种主义”,假设从价值判断上人类不比其他生物更高级,那么比起教育人类保护其他动物,那是不是直接让人类灭亡比较合理高效呢?
Zhilinyo
:
减少痛苦当然是一个重要的视角,但我们还有许多其他价值可以去追求,例如创造幸福等等,所以灭苦不需要是我们唯一的目标。只不过,在一个充满痛苦的世界里,减少痛苦也许可以是更具有优先级的道德目标。至于是否需要让人类灭亡,1)让人类灭绝本身可能造成巨量痛苦(用什么手段呢?),即使带来更少痛苦,但也可能带来更少幸福和其他我们认为有价值的后果的消失;2)直接让人类灭亡未必就是能减少世界上最多痛苦的方式,野生自然环境里的痛苦更多(如野生动物、乃至昆虫的痛苦),那么想办法减少牠们的痛苦从数量级来看大的多;3)人类是否在道德上应当灭绝(例如考虑人类对其他物种造成的巨大伤害…),在思想探讨层面,也并不是绝对“恐怖”的理论,也有许多哲学家乃至活动家在思考这个问题。
中文部首:反出生主义可以了解一下
3条回复
1:34:51 从动物福利的角度来说,可能是先放弃数量更多而体积更小的肉类物种,例如虾蟹和贝壳。但是从碳排放环保的角度,就会优先放弃大型畜牧业(牛羊),然后是家禽,最后才是海鲜。
Zhilinyo
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的确!碳排放/动物福利是两个(有时候)相冲突的食素目标,推荐这个网站:https://foodimpacts.org/ 可以权衡自己对这两个目标的重视比重来做出吃素选择☺️
园子每天6点起:今天还获得一个新知:一公斤的人工养殖大黄鱼v.s五公斤的小龙虾,看似是一条生命v.s两百条生命,但其实渔民喂养一公斤重的大黄鱼通常需要4000条幼杂鱼苗……
3条回复
JACKIE启
JACKIE启
2023.1.07
功利主义是个挺朴素的道德体系,遵循功利主义是比较容易得到内心平和并且和外界相处得不错的,所以我对素食者的印象挺好的。但功利主义经不起详细的推敲和质疑,所以我很难说服自己完全素食。我觉得素食主义者在推广素食理念的时候还要推广功利主义的价值观,这就太难了。还不如多宣传素食的健康和环保意义,这样也比较容易被大众接受。
Zhilinyo
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愿闻其详~功利主义的确有很多问题,但其他规范伦理学理论当然也有自己的弱点。本期节目也不在为功利主义辩护哈,主要是分享这个关键的视角对素食的启发。从宣传策略角度我认可你说的,健康/环境是更好的沟通选择!
冰梨雪糖:除了功利主义,其他规范伦理学理论也支持素食主义。
8条回复
中文部首
中文部首
2023.1.11
01:46:04 由此想到看过的一组数字,如果不算虫鱼鸟,只看哺乳动物,野生哺乳动物只占4%, 62%是畜牧业的哺乳动物,剩下的是人类 🥲
Zhilinyo
:
这样!🥲
听到这次的主题,就会想到曾经在图书馆偶遇的一本叫《追求无残酷的文化》的书,了解到一些“虐食”行为,一些残忍“无必要”的动物实验,以及太多肉的生产也会对环境造成冲击,看到潸然泪下的那个下午,人只是苍茫宇宙中的平凡生灵,与其他的动物都是地球的孩子,如果我们因为有足够的智慧到达今天的统治地位,那我们也有更加多的责任去体恤动物,尽量的在这个大自然中只取所需,不取所欲,就像野生动物仅仅为了生存而去捕食一样,希望这个世界也像两位主持人经常讲的一样,让世界变得更好🥰
很期待人造肉能有更多的进展。不过植物肉实在过于鸡肋 还是培养肉有前途
Zhilinyo
:
哈哈哈哈我有同感(植物肉真的不如吃好吃的各类蔬菜和菌类豆制品🥲🙃
Aqua97
Aqua97
2023.12.18
简单说不吃肉是为了“动物福利”,大小型牲畜在养殖场里没有生命尊严可言,鸡喜欢四处啄食、洗沙浴,而笼养鸡的一生活动空间只有A4大小;为了防止母猪踩压到幼崽,终生只能匍匐在地,无法站立…听到这里或是看过一些纪实影像,一定会觉得自己吃的每口肉都无异于一场“谋杀”。而现代人之所以无法理解或接受“素食主义”,是因为“现代化将食物的生产过程隐藏了”,当看到餐桌上美味的披萨或牛排,人们未曾知晓动物生前的悲惨遭遇,而口腹之欲给人无以复加的满足感,更别提日日辛劳的打工人多么需要大快朵颐以慰藉疲惫的身心。“跟我提动物福利,人的福利都在被资本主义无穷戕害呢!”他们一定会厉声反驳道。我心里对此也部分认同。当然我自己也不是素食主义者,至少可预期的中短期内很难做到。但我不会觉得自己被“指责”到,是因为它始终是一种个人选择,虽然也合乎某种道义,而不是强迫他人也需如此,或不这样做就被抨击。如果考虑到现实中绝大多数人还是无法放弃吃肉,从生产端,给动物更好的生存环境,比如散养替代笼养,喂食更健康的饲料,减轻动物被屠宰时痛苦的过程(高压电击替代用刀活杀),从消费端,人们珍惜口中的肉,感恩动物们用生命赐予这道美食,杜绝任何浪费(很重要!)以及按照居民膳食营养宝塔,合理控制荤素比例,勿过量食肉,我认为这可能是当前,从总量上更可持续地提升动物和人类福祉的方式。
蛋_1DD4
蛋_1DD4
2023.1.13
请问那个出现频率很高的英文单词是no exception吗
Zhilinyo
:
nociception,伤害性感受,大概意思是身体组织向脊髓或者大脑发送的刺激信号
蛋_1DD4:谢谢!!
Windydy
Windydy
2023.7.13
谢谢你们录了这期播客!关于鸡蛋的痛苦来源真的相当反直觉!把二十年来每天早上都吃一个鸡蛋的我震撼到了。以前住家里的时候,常常会和家人有纠纷,因为切切实实体验过饿的60后父母很难跟上观念的变化,我和弟弟很早就成为不科学的素食者(就只是不吃肉那种),最开始会有种现在想来有点奇怪的愧疚感来源于我自己并没有真正想清楚为什么不吃肉,在国内的朋友圈里会被认为这是一种小资的生活方式。今天听完很多困惑都扫除了。如果是对的事情,那我受点小小的痛苦才能做成又有什么关系呢?
淮南 J.O.
淮南 J.O.
2023.1.23
是不是可以理解为,最简单的方式就是不放纵自己食肉的贪念
那个个人
那个个人
2023.1.17
不是抬杠。。这种超高伦理要求会给人带来多少精神折磨呢
BobbyCatty
BobbyCatty
2023.5.19
半夜三更听完了,躺在床上久不能寐,于是怀着难以平复的感动特地点亮手机再来感谢下两位🙏
BobbyCatty:虽然只听了三期,但已经可以确定“脆弱世界”是继“时差”和“剩余价值”之后我最爱的播客🥳
HD1032198n:请问剩余价值是在外网嘛 小宇宙没搜到呢
那个个人
那个个人
2023.1.17
1:42:12 不太理解。肉食动物岂不是几乎每天都在杀生
昼夜无关o:我觉得是这样啊,肉食动物仅仅是为了生存所需才会捕食猎物的,但是其实“人类需要吃肉”基本上是为了味觉,而不是营养的关系,从营养学上来讲,人类实际所需的肉类明显比我们消耗的少很多,从谷物和豆类中几乎能获取到全部所需的蛋白质,并且如果想获得肉类中的“高品质”蛋白质和特别的脂肪只需要吃一点点肉类罢了。假如培根没有那么美味,做的味同嚼蜡的话,人们就不会吃那么多了,而且人类吃肉也是有一个饱和点的,如果能把肉类放在一个不同的环境,没有理由不能将人对肉的饱和点降的更低的吧🤔
Aqua97:可正如对疫情“必要”和“非必要”的争议,味觉和营养,又如何轻易归类到“必要”和“非必要”呢?饮食和节气文化、家庭记忆又有难以分割的关系…
3条回复
Yetta_Ijzp
Yetta_Ijzp
2023.5.16
主播的声音好像毛冬啊
那个个人
那个个人
2023.1.16
1:27:32 一个问题,吃素是否容易饿,只能少食多餐呢
鱼干_Yasmin
鱼干_Yasmin
2023.12.05
我觉得如果尽快生产出味道、营养与可选择性都与肉类相似的人造肉,比起谈“主义”,很多人应该更容易放弃吃肉。