番外 | 徐震：我在漏雨的养鸡场做展览，准备花4年时间送10万张画
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1、 如何理解“艺术没有套路”？
2、 什么是艺术生态？
3、 没顶美术馆是如何创立的？
本集嘉宾
徐震
艺术家、策划人、没顶公司创始人，1977年出生，工作和生活于中国上海。是中国当代艺术领域的标志人物，2004年获得中国当代艺术奖（CCAA）“最佳艺术家”奖项，并作为年轻的中国艺术家参加了第49届威尼斯双年展（2001）主题展，徐震的创作非常广泛，包括装置、摄影、影像和行为等。徐震®由艺术家徐震创建于2013年，是没顶公司旗下的旗舰艺术品牌，专注于艺术品创作和新文化研发。用户可以通过收藏，欣赏徐震®的艺术品和活动，从而获得高质量的精神追求和人生体验。
本集文稿
（十分抱歉，本期因设备原因，音质不佳，详细内容可以看文字稿部分）
祝羽捷：我前段时间收到了没老板（徐震）的信号项目小作品，它上面是绿色和白色油画的笔触，非常抽象，收到之后你会想起我们每天都在使用的手机微信，聊天的对话框就是那样。
徐震：2021年我们开始一批激情绘画的作品创作，今年6月之后，我们开始推出一个以这批绘画为基础的叫“信号”的项目，给朋友们赠送系列绘画。这个尺度是比较小的，跟手机差不多大。其实画的就是社交媒体的界面，也可以说画的是平时聊天的截屏。所以这系列绘画是非常有辨识度的，你只要看过一眼，就一直记得住。因为它就是我们每天在用的界面。祝羽捷：这个画面上面有很多的变形，越来越抽象，越来越有动感，最后变得有很多种想象。有的笔触它变得像奶油一样，有的就像波浪海浪。
徐震：其实这些作品就是以社交媒体的界面设计为绘画的逻辑。从我个人来说，画这些画就是去感受自己平时在社交媒体上与各种人的对话，和产生的情绪感受。其实还是一种表现绘画的表征，但是它整体的逻辑是来源于我们平时的社交媒体。所以你看到画面上有点图案化的或者有些画面表现的很激动，或者说甚至于有些很无聊或者有些很丑，就是从我们平时的这种对话内容产生的。祝羽捷：徐老师今年的「信号」项目，跟您去年的展览之间是不是也有一些关联？去年没老板在没顶画廊里曾经做过一个展览，里面所有的装置都是IPad、IPhone、MacBook，是我们比较熟悉的系列电子产品。观众走进去会误以为仿佛就到了一个非常真实的苹果的这种手机店，拿起手机来发现全然不是那么一回事，好像被艺术家给糊弄了一下。
徐震：这一系列的「信号」激情绘画其实是我们最近这一两年新的创作方向和主题，可能更多的是跟科技资本主义、大数据下的生活和社会现实有关。 Apple店，当时装修成一个比较标准的苹果专卖店，八十几台设备，每一个设备里面都放入了一些内容。可能对艺术家来说，是在挪用了一个非常高浓度的资本主义，严肃的、精密的设计形态。在里面放入我们日常使用手机产生的各种各样丰富的，比较自由的，或者是想象的内容或者社会的一些现实的内容。祝羽捷：我突然感受到了您这一系列的作品，好像试图都在打破资本主义商品化给我们带来的幻觉，所有的商品化它都会有一个美好的包装，掩盖生产的整个过程，或者是这种本质在后面。但是换了一种观看方式，或者打开方式，让我们不得不又重新的看到这么美好的一个幻觉里面，它带来的那种人生的真实，各种不同的情感。徐震：我觉得是我们不要去否认这些东西，不是硬要去批判资本主义或者是其他，这些都是真实发生在我们身边的现实。首先是人对周围的真实感受与态度，甚至是无法摆脱的焦虑，然后我会觉得没有办法，无法逃脱这种数据的控制和依赖。在这种情况下，艺术家就会产生如何去面对这种现实的作品，这些作品都是这样的一种情绪结果。
祝羽捷：「信号」这个项目我自己也是有一种深刻的感受，第一次一个当代艺术家，他为很多人尽可能的为更多的人去发送艺术的信号，这是一个特别包容，特别开放的态度。徐震：也是很凑巧，前一阵有西藏的朋友发给我看，在西藏的一些宗教仪式里面，有一些类似于把一个东西分散，也是好多份大概几万份发送给信徒，作为一种宗教的信仰的托或者符号，一种信物。其实我觉得像这样的去分享，的确带有一定意义上的一种信念，信念它带有一种宗教性，或者自己的一种精神信仰在里面。比如说送一个东西给你，可能只是一个东西，但当你知道这个事情可能在持续几年十几年后，你发觉还在继续不断的进行，这个时候规模效应带动的会更强烈一点，所以「信号」这个项目现在只是刚刚开始。
祝羽捷：今年没老板还有一个特别重要的事件，特别兴风作浪的事，因为我很多人都会用这种兴风作浪来形容你这种不羁。没老板在上海的非常远的一个地方开了上海最野的一个美术馆：没顶美术馆。如果大家看照片会觉得那就是一个废弃的、非常破旧的鸡舍，屋顶上面全部都是残破的瓦片，漏风漏雨，在这样废弃破旧的矮房里开了一个美术馆。徐震：其实也筹备了大概两年多，首先路途远是一个优势，从我们没顶系统来说一直觉得艺术首先是要自洽，要自己玩、自己骄傲、要自己觉得是很有自信很喜欢的。没顶美术馆这种很乱、粗糙、狂野的现场，比较符合我们想象的美术馆的一个概念，没顶不是那种特别有钱的私人美术馆，也不太愿意去做一些带有公共艺术教育性质很强的这种艺术互动项目。所以会去倾向于艺术家做创作，自我实现。
祝羽捷：美术馆现在的非常贴合没老板，没老板自己品牌就叫没顶，没顶艺术中心、没顶画廊，大家来到的没顶美术馆发现就是一个破的，房屋、屋顶都是没有修砌的这样一个鸡舍，确实也很像没顶的这样一个名字。
徐震：很多人其实不知道我们没顶的历史，而这里又叫没顶美术馆，所以他真的看到了很多没有顶的房子，才明白为什么叫没顶美术馆，因为没有顶。
祝羽捷：去参观没顶美术馆的时候，我有一个发现非常有趣，在崇明还是有很多原始的生活气的，还有很多农民住在岛上，过着农耕生活，但是没顶美术馆的出现对于他们来说，好像不是那么的在意或者理解当代艺术，只是觉得这里出现了一些好玩的东西，所以那些农民可能一边在旁边还在养鸡养鸭，一边路过的时候看到地上有一些好玩的，他们不知道是什么的作品，就当玩具一样，或者当什么物品就给捡走了，你有看到这样的一些情况吗？
徐震：其实是跟城里的观众是一样的，城里的观众也看不懂城里的展览。我觉得大家有个误区，老是觉得好像农民是不是比城里人更没文化，其实城里人也很没文化，没什么太大区别。城里人也会把你的作品破坏掉，「天下」就是我们那些像蛋糕的作品，每次在艺博会我们都要耗费一个人力在旁边陪着，来看艺博会的人，每次都要被莫名其妙不同的观众舔几口或者咬几下，你是无法理解这个东西的。所以对我们来说是一样的，都是一样的看到新事情，好奇、抵触，慢慢习惯接受，然后期待，这种过程很正常。
祝羽捷：说到艺术生态，其实也是我非常好奇的一个问题，因为没老板是在2009年正式挂牌运营了没顶公司，很多艺术家是不会做这样的事情。就像一个作家，自己去开了个出版公司，然后帮自己出版自己的作品，并且还会签一些新的作家。我也去没顶公司很多次了，有一种很好的氛围，像集体主义一样，很多艺术家工作室相互挨着，都是邻居，大家都在一起，晚上还可以一起吃饭。那个状态我觉得我不知道没老板是不是因为小时候您可能还是赶上了集体主义的尾巴？到底是什么样的一个原因，就是启发了或者是促成你去成立没顶公司，是你非常享受这种大家在一起创作的这种感觉吗？
徐震：我们是在09年成立的没顶公司。离现在快13年了，时间特别长，我经常有时候记不住当时为什么做这个事情。我出道相对来说比较早，出道就马上碰到像杨振中，飞苹果这些艺术家大家一起做活动，也不是说我这一代，是我发觉我们这代很多艺术家，处在一个三无状态做艺术。体制、机构、商业或者媒体，什么都没有，我们这代艺术家基本上是活在什么都没有的一个环境中，无形之中就想说没有的话就自己弄。所以整个的这一代的北京跟上海的艺术家大家会一起组织做很多活动。这种集体意识促使我们想要这样去弄一弄或者整一整，所以没顶是一种群体性的生活加工作，一直走到了今天。09年的时候，我个人会觉得对于当时个体艺术家被国际化的中国热所包围，个人会产生一种厌倦和警惕。会觉得如果按照那种方式走下去，可能会成为一个比较标准的，西方主流系统认为的艺术家，可能对我来说没什么兴趣。所以当时只是凭着直觉，再加上商业，再加上艺术的品牌化，中国热退潮，艺术商业的兴起，包括整个社会大的外部环境的逆全球化的开始的前夜，所以在那个年代对我们很多人来说，很多问题是没有落下来的，你只是一种嗅觉跟直觉。所以在当时就决定说我们成立一个品牌公司，更多的还是为了提升艺术创作和做艺术生态的效率。祝羽捷：没老板多次都提到了骄傲这个词，您觉得自己是那种持续性的骄傲的，还是间接性的？
徐震：我觉得是这样的，就像我们小时候读书，你永远是班里100分，其实你是骄傲的；但是在现实的艺术行业没有100分，这个100分是你自己打给你自己的。当然你也不能瞎吹牛。还是建立在一个很庞大的经验的基础上，同时又有能力把这种经验破坏掉，否认它逐步建立自己每一次逐步建立自己的标准和要求。
只有经过大量的工作分析去梳理最后推出来的结果，相对是比较客观的。我认为做艺术的人首先是要有感染力，所谓的感染力就是当所有人不知道这个作品好坏的时候，艺术家应该是第一个站出来，告诉大家是怎么想的，是什么态度，那么我认为今天艺术家就应该基本上都是这样的。从古至今几乎所有伟大的艺术家其实都是这样的，他们肯定有错的、有失败的地方，但他就是靠自信活着的，靠盲目自信活着的，因为不然我们要艺术干什么？艺术不就是告诉我们，当我们有钱、有科学、有哲学，但是还是有一些事情吃不准的时候，需要温暖的时候，艺术给你温暖；需要批判，艺术给你批判；需要吃不准，艺术给你一种质疑。
祝羽捷：这种骄傲或者是对自我表达的勇敢，要有自己的态度，算不算没老板也是对年轻艺术家的一些建议？
徐震：我觉得其实在今天艺术家是需要有一点点反社会性人格的，因为绝大多数的情况下，你是不成功的，就是去尝试如何的让自己产生思考、产生冲动，这是你的真实的工作。
在这种前提的情况下，就像我们前面说要自信，但是在没有人承认你，社会也看不到你做了很多创作，那你作为艺术家怎么熬过十几年二十几年呢？如果没有自己对做的事情巨大的热情，整天很纠结，那么这种人肯定是炮灰。当然艺术是没有套路的，你也不知道我是不是明天变成一个巨大的炮灰。所以我会认为艺术家经常会说职业艺术家，但艺术家的职业性是自己给自己设定的。也就是说好的艺术家或者说大师级艺术家，只要去看他如何给自己设定他的职业性，对自己的职业性跟他比一下，就知道你为什么是炮灰，他为什么是大师，大家最后比的是这种东西。
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