Vol.146|文明初现,是城墙拐出了一个直角|嘉宾:施展×河森堡

Vol.146|文明初现,是城墙拐出了一个直角|嘉宾:施展×河森堡

80分钟 ·
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本期为“枢纽·重启”系列视频直播-第一期的音频化再制作内容,原标题为《文明的曙光:中原文明如何走出野蛮?》,在“施展世界”视频号可回看视频内容。

一个地区怎样才算进入了文明状态?为什么人类文明的曙光与暗黑会并存?中国是四大文明古国中唯一留存到今天的国家吗?自然环境、生产形态、官僚制度分别如何影响了人们的伦理观念与价值系统?在这场对谈中,施展老师与嘉宾河森堡将从各种考古遗存聊起,共同探讨中原地区在历史上所经历的精神变革和制度转向。

【本期对谈】

主播:何必(北京大学历史学博士)

嘉宾:施展(上海外国语大学教授,《枢纽》作者)

嘉宾:河森堡(科普作家,《进击的智人》作者,《404情绪博物馆》主理人)

【收听指南】

01:30 历史并不是直线上升的逻辑

03:39 社会问题与时间尺度的问题

07:25 考古中国:从满天星斗到月朗星稀

11:40 最早的文明出现在山与平原交界处

15:20 文明的曙光并不像听起来这样光明

18:48 人祭是在理性支配下的社会组织行为

21:30 商朝的暗黑,是内在于一般的人性的

24:50 周公制礼乐与中华文明的真正起点

33:15 中国是四大文明古国的唯一留存吗?

40:00 从商周之变、周秦之变到唐宋之变

45:00 秦简里的战时激励与秦军“虎狼之师”

49:04 楚汉相争后,“黄老之术”休养生息

51:42 草原与中原互为解释、互为条件

54:28 秦与商的纠缠,像一种内卷的结果

56:50 写作时,放下价值偏好+底线思维

59:23 文明曙光之际的中原与亚洲内陆

01:03:10 水稻种植与大一统的文化倾向

01:08:50 历史矛盾的东西问题与南北问题

01:13:22 文明初期就是城墙的拐角出现了直角

01:18:02 当人开始主动编故事遮掩,意味着文明开始出现

【工具箱】

01 施展老师于2018年出版的《枢纽:3000年的中国》,从历史哲学的视角梳理中国历史演进的逻辑,引发了相当大的争论。今年,本书推出了增订版,在增补的《未来秩序导论》一章中,他对近几年来政治、经济、科技等方面的剧变,如传统秩序的重构、数字空间的崛起等,做出了自己的分析、判断和解读。

02 《进击的智人:匮乏如何塑造世界与文明》是“特别会讲故事的博物学者”河森堡的首部作品,其中融汇了历史、化学、生物学、博物学、人类学、演化心理学等众多领域,以匮乏为主线,回顾了300万年的早期人类历史和8000年以来的农耕文明史。

03 《翦商:殷周之变与华夏新生》为“李硕中国史”开篇之作,本书借助考古材料和传世文献,梳理了上古人祭风俗产生、繁荣和消亡的全过程,以及人祭与华夏早期文明从伴生到分离的伟大转折,再现了古人(周人)为终结商朝和人祭风俗付出的巨大努力。

04 苏秉琦(1909-1997),河北省高阳县人。考古学家。北平师范大学历史系毕业,中国社会科学院考古研究所研究员,北京大学教授。1952年至1982年兼任北京大学历史系考古教研室主任,曾任中国考古学会理事长。主要著作有《斗鸡台沟东区墓葬》《苏秉琦考古论述选集》《华人·龙的传人·中国人——考古寻根记》《中国文明起源新探》等。

05 魏敦瑞(1873-1948),德国解剖学家和体质人类学家,北京人化石的研究者之一。1936-1943年,在《中国古生物志》上发表了《中国猿人头骨》、《中国猿人下颌骨》等一系列专著,至今仍是研究古人类特别是直立人化石的必不可少的参考文献。以后又研究过印度尼西亚的爪哇人、昂栋人及华南发现的巨猿化石。

06 《人性悖论:人类进化中的美德与暴力》是哈佛大学生物人类学家理查德·兰厄姆(Richard Wrangham)研究人类进化的一部巨著,他通过对人类、黑猩猩、倭黑猩猩之间的行为差异进行研究,对来自六大洲、十几个学科、几十个物种和几百万年的进化史进行研究与整合,从进化视角来探讨人性——人类既是最善良的物种,也是最暴力的物种,这依赖于复杂的进化和适应性的倾向。

07 来自美国弗吉尼亚大学心理学系的托马斯·托尔汉姆(Thomas Talhelm)在走访中国各地进行调查之后,曾提出“大米理论”介绍南北方的文化差异:种植水稻的历史可能使得南方人采取更加整体性的思维方式、行事更加集体主义,人与人之间也更加相互依赖。

【“枢纽·重启”系列对谈】

【关于我们】

一样的世界,不一样的思考。「东腔西调」是一档由大观天下志制作播出的轻文化播客,每周五更新,不定期加更,感谢你的收听。你可以在喜马拉雅、小宇宙、网易云音乐、QQ音乐、苹果播客、36氪、三联中读等各平台找到我们。欢迎多多留言评论,我们真诚感谢所有反馈,同时也期待更多脑洞。

公众号:东腔西调

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南方因为种植水稻而形成集体主义乃至大一统观念,北方却因为种麦子吃面食而形成个人主义……天,如此爆论还真是第一次碰到。(看来播客也就是听听,打发时间而已,真要听进去就坏事儿了)
Joeyqiaoyi:不挺有意思的嘛, 播客也没有规定要传教布道吧😅chill
Ray_QieG:感觉非常有道理啊
6条回复
太行_UFiB
太行_UFiB
2023.5.21
听这一篇有一种强烈的感觉,就是这三个人没有好好的准备这个话题,举例子大多是说印象中看过哪本书提到过什么。乍一听没啥问题,但是细品总觉得怪怪的。比如说着商周的事拿印象中看过的一本写西班牙的书里提的事情去呼应。。
太行_UFiB:还有一些明显不对的史事往里凑,偏偏又告诉大家自己是研究历史的。。
卿卿如月:………他只是说的隐晦,大部分还是没问题的
日青良月
日青良月
2023.5.23
1:07:23 太矫枉过正啦。水稻和小麦种植不可能影响的。更多是大平原和丘陵地貌造成的性格区域变化。
而且以前南方都是不可训化的蛮族越人,是后来才被北方人训化的。😂😂😂
酸辣阿门
酸辣阿门
2023.5.19
突然意识到播客嘉宾的河森堡也是微博关注的博主河森堡🤨
wekind:《我们仍未知道河森堡老师为摇号付出了多少》
TheVan
TheVan
2023.5.23
1:07:21 这位水平……更是张口就来,南方还比北方中原大一统观念更强了
北落橙
北落橙
2023.5.19
有个疑问,秦军以人头计功,士兵在战场先用长戈捅死敌军,然后跑上去用不太锋利的青铜短剑花十分钟割下人头?战场上一群士兵吭哧吭哧的全在割人头。。。。都这么干,还怎么打胜仗?
八个梦:《战国策·韩策》记载,将士们往往是左手拎着敌人的头颅,右手拉扯着自己抓到的俘虏,形象十分高大威猛。而且砍敌军头颅的时候是有讲究的,不能随便下刀,得保证割下的头颅的脖颈上有喉结,这是用来区分男女性别的,以防将士为了军功乱杀妇女小孩。后来为了方便,将领们便换了一种方式,用耳朵来记军功。耳朵相对头颅来说更方便携带。在战争开始前,将领会规定要左耳还是右耳,将士们杀了人之后,就把相应的耳朵割下来,放在囊袋里,这样就会轻松很多。
八个梦:最多的就是,老乡,借你人头一用!
13条回复
光速不变
光速不变
2023.5.19
42:47 欧洲对应的是亚洲,亚洲什么时候大一统过?
就算用西欧对应亚太,也没形成过大一统啊?
麦格芬-
麦格芬-
2023.5.19
梦幻联动!!
12:26 关于最初文明起源的地理影响,可以看今年初三联出的黄河主题那期杂志。杂志里说到在上古时期,人类没有能力筑堤修坝,所以那时候的中原地区是众多河水漫流的状态,同时因为大平原无法抵御洪水,所以早期文明出现在沿河与山的交界处,利用山地抵御水患。而且即使中原地区出现过文明,历史上黄河的几次大改道怕是也都把痕迹冲没了。
knyaz
knyaz
2023.5.24
56:00 嘉宾关于商文明和秦制的暴论太多了,更像是网络谣言和通说的集合,与主流学术界的研究成果相差太远。可能想当国师而不是好好搞学术的就是这样吧
HD308895w:事实上他们节目里面常引用的 翦商 就是主流学术界认可的关于商人冷峻暴虐的书,感兴趣可以读读。
knyaz:您都觉得翦商是严肃的学术论文了,那我还有什么可说的呢。不说别的,施展在播客里大谈所谓秦与商的关系,我想请问他能解释一下什么是东夷吗?在西周时期子姓宋国,赢姓秦国和姜姓齐国谁与东夷之间的交流更密切,收到的文化影响更大?以及为什么周夷王要烹杀齐哀侯?这是不是说明人祭文化在西周时期依然存在?
Mike-Wu
Mike-Wu
2023.5.19
55:33 商鞅释放了这个恶魔
北海无冰
北海无冰
2023.5.19
🛋️四号观景位get✔️
卿卿如月
卿卿如月
2023.5.19
这个可以诶,比网易云快
这期怎么声音一会儿大一会儿小的,有些地方都听不清楚
大观天下志
:
抱歉,这期是直播收音,跟平常录音比起来音质欠佳,请多多包容
averageperson:没事儿~
53:01 这一点许宏老师也有类似的观点,东亚大陆的大一统和中央集权有历史的必然。
TheVan
TheVan
2023.5.23
54:05 一个个例过度解读,张嘴就来
1:13:45 哈哈 老家附近
刚刚才反应过来,主播叫的是“堡哥”,不是“宝宝”。
大观天下志
:
哈哈哈哈,是堡哥啊
Thomas_373
Thomas_373
2023.5.20
1:07:30 东南亚倒是没变成大一统,美国学者脑洞真大😅
HD715441f:我正想问这个问题
我的两大知识男神🥳