019-AI突变,分辨「真假」前,先重新定义「真假」Orpheus微见

019-AI突变,分辨「真假」前,先重新定义「真假」

80分钟 ·
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评论数63
  • 现实和虚拟之间,人类主流为何越来越倾向选择后者?
  • AGI降临之际,人类如何重新定义「真假」?
  • 元宇宙是技术发展必然还是晚期资本主义的「春药」?
  • 我们的观念是否还有机会跟上技术的加速发展?
  • 马斯克的「跨行星物种」背后有哪些驱动力?

11月18日,SpaceX第二次发射星舰,基本完成既定计划。11月22日,OpenAI内部承认新算法Q*可能是“超越人类的自主系统”。

我们正站在一个技术发展的时代关键转折点上

「Orpheus微见」第19期,我们与吴冠军教授探讨了一个在当下非常关键的问题:

当生成式AI配合数字媒介可以输出无限多的“非真人”构建的内容和环境、在“虚拟”的元宇宙中将人完全“饱和式”包裹时,我们应如何自处和分辨,“真假判断”是否还有效,以及我们的传统价值坐标是否即将发生剧烈动荡等非常前沿和关键的问题。

嘉宾 吴冠军教授
  • 华东师范大学教授、政治与国际关系学院院长、教育部“长江学者”特聘教授
  • 《从元宇宙到量子现实》作者
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▶ STRUCTURE & TIMELINE

一 \ 欢迎来到真实的荒漠

00:05 观点混剪

01:10 嘉宾介绍

02:32 在真实的荒漠打开技术、政治、哲学的脑暴

二 \ 航天与电视机:同一时代的技术,不同的“宿命”

06:03 从SpaceX发射星舰回顾航天和电子媒介两条技术路线的此起彼伏

09:15 美苏冷战太空竞赛与仙童半导体

10:05“我们这代人中最聪明的大脑都被拿去思考如何让人们点击广告”

12:57 推动技术发展的三股力量:民族国家、资本、个人兴趣

15:00 资本空间性增殖与外部性的逐渐枯竭

17:10 资本对技术落地的渴求

三 \ 从古至今“想象”与“虚拟”都更具吸引力?

23:46 资本和我们都喜欢“虚拟”,但喜欢的点不一样

25:25 神话、小说和“想象性八卦”

26:46 屏幕、视觉、边缘系统和“发光世界”

33:27 元宇宙和更多感官的纳入

37:50 感官与边缘系统先行,认知与皮质层跟上

四 \ 我们在虚拟现实和元宇宙中到底在追求什么?

42:57 现代工业社会和媒介帝国制造出的欲望

46:00《黑客帝国》中的叛徒与“数字模拟牛排”

48:27 元宇宙资本热潮和退潮的逻辑,资本还会再回来吗?

51:30 生物性器官即“硬件”

五 \ AGI通用人工智能是否将重新定义“真假观”?

53:18 普通人如何面对生成式AI生成的大量“虚假”

54:28 AI必将“以假乱真”,但“真假”可能只是执念

58:40 行动者网络理论:比起纠结“真假”,如何行动更重要

1:00:50 一年之后,对乔姆斯基看法的看法

1:02:58 游戏世界引申到“真实”中的“真假”

1:05:06 人的“真假观”能自然地进阶吗?

1:07:50 100多年前的“照相术”

六 \ 重新思考马斯克的动机和行动

1:08:28 星际资本主义 or 元宇宙资本主义?

1:09:50 在深谙资本逻辑的框架下以资本为手段

1:13:40 马斯克可能最值得学习的地方

七 \ 学术脑洞与尾声

1:15:50 如果雅克·拉康体验了元宇宙,他可能会如何评论?(Chat GPT回答)

1:18:26 吴老师对互联网产业未来的期待

SpaceX Starship 星舰

Q* / Q Star的不同之处

《从元宇宙到量子现实:迈向后人类主义政治本体论》

《黑客帝国》“欢迎来到真实的荒漠”一幕

▶ 相关内容及延展阅读

《我们从未现代过》布鲁诺·拉图尔

《从元宇宙到量子现实:迈向后人类主义政治本体论》吴冠军

《埃隆·马斯克传》沃尔特·艾萨克森

文章《面向大语言模型的知识实践》吴冠军

▶ 本期提到的部分专有名词

“Welcome to the desert of the real”/《黑客帝国》The Matrix / 《拟像与仿真》鲍德里亚 / SpaceX / 星舰 / 尤里·加加林 / Telstar-1 / 阿波罗11号 / 仙童半导体 Fairchild Semiconductor / 杰夫·汉默巴彻 Jeff Hammerbacher / AGI(通用人工智能)/ 丹尼尔·卡尼曼 Daniel Kahneman / 布鲁诺·拉图尔 Bruno Latour / 诺姆· 乔姆斯基 Noam Chomsky / Neurolink / 雅克·拉康 Jacques Lacan / 尼尔斯·波玻尔 Niels Bohr

▶ 主要配乐

  • My Own Summer (Shove It) – Deftones(《黑客帝国》影视原声)
  • Breaker– Deerhunter

▶ 嘉宾及主播介绍

  • 个人公众号 Orpheus微见 ,欢迎关注

▶ 一起见微知著

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【特别感谢】Tezo言之有理MINI·播客录制间对本期节目提供录制场地及设备支持,点击了解预约流程

展开Show Notes
秦旷
秦旷
2023.11.27
置顶
本期互动福利:留言分享你的任何观点,例如如何理解AI生成的内容的“真实性”?截至12月1日12点,评论默认排序最高的2位送《从元宇宙到量子现实》各一本
阿野_AYE
阿野_AYE
2023.11.28
我们永远无法消解或战胜屏幕带来的巨大而直接的吸引力,很感动老师说的那个观点,无论是播客还是书籍还是学术,不用去试图对抗屏幕,而且用内容留下还愿意继续调动复杂大脑去感受思考的那部分人,也是因为一直有他们的存在,会让我们的世界变得更精彩一些!感谢哈哈带来这么高质量的一次对话!
秦旷
:
好!谢谢阿野的点评,哈哈哈哈
秦旷
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恭喜获奖!请联系主播留下收货地址!
羊羽_
羊羽_
2023.11.27
很喜欢这期节目!非常感谢三位老师的碰撞激发的思考!在技术发展白热化的今天,其实也是人类思考范式转型的时期。站在一维角度上,我们以人类主体思考什么是真什么是假;但站在一个更立体的维度,真假二元定义这种人类中心主义的思维略显捉襟见肘,跳脱人类角色站在更大的行动者网络上或许才是更具未来适应性的思维。
前一种就如乔老爷对GPT的态度,他似乎是预设了人类语言和思维模式的优越性以及人工智能对这一模式的模仿目的,但问题在于,人工智能的未来未必就与当前人类的一切有什么关系。当人工智能发展到能讨论主体性的地步时,它将作为行动者网络中能动的新物种自己定义自己。这样来想,其实真不真实已经不那么重要了,而是人类是否愿意去相信不真实。
(虽然我对乔老爷有些了解 不过很抱歉地说其实乔老爷的著作我没细究过😢,所以可能乔老爷的观点还有什么更深层次的含义我没get到,欢迎讨论)
秦旷
:
我觉得说得非常好!技术有技术的发展逻辑,永远不能站在当下一个点来评价技术,但这同时也是要警惕的
秦旷
:
恭喜获奖!请联系主播留下收货地址!
编号5084
编号5084
2023.11.28
这期感觉好多车轱辘话,听半天不知道他想讲什么,可能是我理解力太差了
ShiqiSofia:我同感,而且感觉一个句子还没结尾就开始一个新的句子
wenqi_
wenqi_
2023.11.27
1:01:15 贴一段赫拉利的演讲稿

English: And remember, we humans never really have direct access to reality. We are always cocooned by culture and we always experience reality through a cultural prism. Our political views are shaped by the stories of journalists and by the anecdotes of friends. Our sexual preferences are influenced by movies and fairy tales. Even the way we walk and breathe is nudged by cultural traditions.

Chinese: 记住,我们人类从未直接接触过现实。我们总是被文化所包围,我们总是通过文化的棱镜来体验现实。我们的政治观点受到新闻记者的报道和朋友的轶事的影响。我们的性取向受电影和童话的影响。甚至我们行走和呼吸的方式也受到文化传统的引导。
秦旷
:
牛啊!
wenqi_
wenqi_
2023.11.27
1:05:09 最喜欢第五部分。关于真和假,每一个不同的环境语境下都会把关于真假的定义拿出来剖析一遍,这已经是一个从古至今被讨论过无数次的问题了,很喜欢嘉宾在说做这本书是想输出什么时候的态度,思考意义的过程大于“意义是什么”本身,同理,剖析真假的过程可能也大于“什么是真什么是假”本身。
btw人类中心挺傻的,人类啊收收你那ego吧…引用佩索阿一句诗,“我的心略大于整个宇宙”,应该是这样的态度才能应对人机共生。
秦旷
:
猴儿哥!赞
wenqi_:听乔姆斯基给我听笑了。
56:47 当年鬼畜(一个馒头引发的血案)出来的时候也是这样,对本体论产生一波冲击
秦旷
:
哈哈哈哈哈,遥远的记忆,现在已无所谓
在场-yuhao
在场-yuhao
2023.11.28
41:12 好啊,这个朋友似乎就是我🥲谢谢点名
秦旷
:
谢谢!
七个梦
七个梦
2023.11.27
真亦假时假亦真,假亦真时真亦假
秦旷
:
梦老师早!
大膜包1926
大膜包1926
2023.11.28
我们已经在“虚拟世界”了!
momo_zUQn
momo_zUQn
2023.11.30
22:33 意识形态化的资本。现在人们的一切行为,都成为数据的肥料。
秦旷
:
分享一段书里原话 资本主义,便正是人类主义的暗黑分身。资本主义从诞生之日起,就不停歇地将整个行星产权化——就这样,在法理层面上“自然”消失了(被“文明化”了)。行星地球,成为“人类的地球”:它归属于“人类”(实际上是一小部分人)。让—雅克·卢梭曾写道: 谁第一个把一块土地圈起来并想到说“这是我的”,而且找到一些头脑十分简单、居然相信他的话的人,谁就是文明社会的真正奠基者。[插图] 具有人类主义—资本主义之双身结构的现代性,把“这是我的”从一句只是头脑简单之人才会轻信的“话”,进一步变成了不容置疑的“权利”。 作为“自然权利”的产权,恰恰是一种旨在消灭“自然”的权利。产权,实际上是一种人为施加的符号性—规范性禁令(symbolic-normative prohibition)。它构成了压制——你不能碰这些东西,因为它们不是你的;“外星人”(抑或行星上的“病毒”“害虫”……)无权染指这颗行星,因为它属于人类。
卓先生Zhuo
卓先生Zhuo
2023.11.29
这期话题很有意思,受到的新知和启发也不少
关于what is real and how do we define real,我可能没有办法给出一个特别全面的回答,但关于how to measure real,也许有一些思路
1. 首先我不认为真与假是一个二元对立的光谱,如果非是不可的话(为了极简阐释),那也应该是一个流动的光谱,即除了界限模糊(俗称somewhere in the middle),还可以相互转化甚至杂糅
2. 更进一步拆解,也许可以画一个多维表格,粗略的分为真内容、真形式、真感受、真价值……然后通过每个格子中的✅与❎组合来推断出真假的属性判断以及决定性因素。比如最近人们可能因为某部电影失真而否定其全部的价值,但童话的内容也是假的,却不影响它给我们带来真感受和真价值;各种金融套路(比如月饼券)也可能通过非真内容和形式达成真价值从而反推真感受
3. 我们以为的真感知可能也未必是真的;我们评判的真价值也可能是有局限或者分站位的,这就使得定性这件事变得更加复杂
4. 此外,衡量是否为现实的很重要因素是它是否被实现;当下不能被实现(判定为假)的东西在某个未来或者过去是可被实现甚至已被实现的,从而不仅评判的结果是流动的,可能连标准都是流动的
5. 在以上问题没有被充分讨论之前,直接提出“我们真的需要真么?真就一定好吗”之类的被我描述为掀桌子的论调,对于理解这个话题不会有太大帮助,因为可以用这个思路挑战一切话题,然后消散终结。但我们当下(发起这个讨论)的目的是为了终结吗?
秦旷
:
谢谢卓兄精彩留言!每个也是很有启发,确实我们很多“语言”中的二元对立概念都是为了简化沟通和传达而形成的,但另一面这种“语言习惯”极其容易压制我们的细致思考和分析,因此对于这个的讨论、以及本期节目最终呈现出来的效果,一定不是“为了终结”,但我们肯定更希望纳入更多分析因素(行动者网络)来立体地看待这些传统价值体系中的“二元对立”是多么无效,正如你的第2/3/4点的设想。而考虑“我们真的需要真么?真就一定好吗?”这个问题我在制作节目和发布后一直在继续思考,可以理解为这个问题的抛出是有一个语境,这里所评论的“真假”并非“一个真实的新闻”或者“一个虚假诈骗电话”这种事实性的真假,而是,人类感觉感知、经验上的“真假判断”,即认为元宇宙是“模拟”的,但火星殖民就是“实在”的,这样说下来又会回到康德,我们只能认识到我们感官能理解的这个世界,在这基础上重新思考“真”或者放弃“对真的执念”(这是更多人还未意识到的)。
卓先生Zhuo:哈哈哈喽秦旷,刚还在想关于真的执念or信念的事,你就回复了,不知道这种我单方面的默契是不是真的😃 话说我不是想二元对立或者不对立就是为了终结思考和讨论,更不是说这场讨论和这期节目是为了终结,只是说过早的challenge the fundamental(真就一定好吗之类)可能会让对于是真是假孰真孰假如何区别和衡量真假的讨论终结从而转向其他话题,我可能表述没做好,误会误会 元宇宙和火星殖民是很好的例子,它足够明确且有冲击力,同时又让我直觉(可能是错的)地觉得那可能是不同形式甚至路径上的真。而元宇宙甚至AI复原梦境一旦被赋予更高的价值(无论是技术还是资本),都可以或者可能让它变得更真(或者更加融入我们对于真的主流定义),从而真不再是本源,而变成了一个信任状,引导我们通向其他场域。这还没讨论利用模拟促进达成改变现实的情况。很有意思,意犹未尽,觉得可以做成系列,一个个一层层聊。 突然想到(节目里没提)真相这个词挺妙的,一方面它暗示即便我们穷尽求真也不过只被视为相,另一方面它也促使我们思考,我们要求的是真本身,还是一个真的xx(同样的思路放在美这个话题里也差不多只是美更主观)。如果是后者,那xx应该/可以/还可以是什么? Again,在此之前。是否值得应该追求以及做价值判断。可以先缓一缓
4条回复
风隐
风隐
2023.11.28
打卡打卡
秦旷
:
欢迎!
独步91
独步91
2023.11.28
小板凳坐好了!
秦旷
:
欢迎!
胡荻
胡荻
2023.11.27
原我们有生之年 生活的人类社会
能听到看到更多不同倾向/喜好的声音
平等的机会 理智的表达 克制的说服与交流

拥抱局限 拥抱改变
而不是把世界这个草台班子
编织为更大 更空洞的思维茧房
甘之如饴-
甘之如饴-
2023.12.27
某一瞬以为俞敏洪
03:57 这个一语双关 绝了啊
秦旷
:
欢迎小荆
lipTone
lipTone
2023.11.27
值得多听几遍,反复咀嚼
秦旷
:
好!!
王大維
王大維
2023.11.27
《从元宇宙到量子现实》是一部令人叹为观止的科学探索之旅,作者以独特的视角引领读者穿越宇宙的宏伟边界,深入探寻微观世界的奥秘。书中不仅展现了宇宙浩瀚的面纱,还揭示了微观领域的精妙构造,将两者有机融合,呈现出一个复杂而又和谐的整体。
这部书不仅仅是一次科学探险,更是一场思维的飨宴。作者以丰富的实例和引人入胜的故事,引导读者跨越传统认知,进入一个新的认知境界。《从元宇宙到量子现实》无疑是一本值得深思熟虑的科普之作,让我们对宇宙的本质和存在产生更为深刻的思考。
——以上内容来自ai生成
秦旷
:
哈哈哈哈哈
05:39 04:28 追逐真实的星辰大海,登月火星似乎和元宇宙,vr这种是比较对立的状态,可以参考将其视作不同的技术路线,只不过它似乎并不是解决某一问题,提供某一服务或者产品的技术路线,而是我们如何与外界进行互动的路径?当然人的感觉无论是视觉,听觉还是嗅觉都是受限的,这样,登月这种可以将外界拉进到我们的身边,而元宇宙这种虚拟技术拓展我们自身?
某方的结语:前者似乎内涵并不太丰富,和后者并不出于同一个量级上,感觉拿来做对比分析似乎有些不太合适
秦旷
:
比较可以有很多角度和层面,可以是不同技术路线带来的结果、生产生活方式的变化。就像如果有人问是投资比特币赚钱好还是烧锅炉赚钱好,那么潜台词里比较的肯定不是比特币和烧锅炉本身,这样比当然很离谱。
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