用写作关注土地和餐桌，让我们吃得更有尊严｜新闻实验室44

HD538533y:先提出几个问题： 请问你们给“新一代”农业从业者提供了什么政策，资金，技术的支持？尤其是政策和技术。愿闻其详 资本加持是在缩小消费者多样化的空间？请问过去中国30年，菜市场的东西种类是越来越丰富了，还是越来越少了？ 请问你们现在给大众提供了什么“买得起”的产品，你们的成本如何比工业化产品更有优势？ 请问你们现在给大众提供了什么“更健康”的产品？不要想当然哦。请你们提供具体的检测报告，你们现在的产品，哪些方面，比哪些工业产品更“健康”。 温馨提示：请同时定义健康哦。我希望你们对健康的概念是基于大样本的，有对照试验的Paper。如果实在做不到，和我一样，使用“中国居民膳食指南”作为参考标准也行。 再补充几个观点： 首先，提升中低农民的收入与贵单位现在从事的事情根本南辕北辙。恰恰是你所否认的“自由市场”理论基础才是提升农民收入的关键。 我给你举一个极端例子：在农业的“市场”机制中，如果那种作为出现垄断，那必然会出现垄断价格，使得种植该作物的农民发大财。 没错，我说的就是“鸦片”。清朝到本朝，从“金三角”到“银三角”，都是如此。 真正让农民收入提升的方式恰恰是要发挥“市场”作用，让“价格”机制可以反馈到农民，让他们知道什么是市场稀缺物，什么可以赚更多钱。 当然，并不排除在你们小清新界的小圈子，形成了一个农作物价格高地，让一小部分农民赚了钱。但是他们赚到钱底层逻辑，恰恰是“小清新农民”的供给，暂时小于“小清新消费”哦。 你瞧，还是价格，还是供需，还是你所瞧不上的“自由市场”。 其次，工业化农业对农业的破坏和不可持续当然要面对，但是要是用的方法恰恰是你们现在这些小清新的相反方向。 我给你举个你们小清新的另一个赛道，环保界的例子： 请问塑料随着工业化进展越来越污染环境，我们应该怎么解决？ 环保小清新的解决方式跟你们一样，“提供一种新的价值观”，我们反工业化，我们回到“过去”，我们要“尚周”，我们要“复礼”，我们不用塑料，谁用谁罪人。 但是真正的解决方式，是通过科技赋能的工业化，生产出大量可以降解的“塑料”产品，而对于已经存在的不可降解“塑料”。 对了，其实有一个更前置的，更令环保小清新“玻璃心”碎了一地的现实是，其实塑料的使用恰恰替代了树木的大量采伐。 所以其实你也很难从全局的角度来说，塑料的产生是更环保了，还是更不环保了。 我的意思是，从全局的角度，而不是盯着一个局部无限放大。 农业同样如此，说来说去不过度农业导致的水土流失么？请来北京昌平小汤山看看草莓哦，来看看“无土栽培”对目前中国一部门农民是多么简答的一件事情。只是目前类似这样的技术成本高而已，但是随着科技发展，解决成本问题不要太简单。 最后，如果前面太长你们看不进去，请看下面这一部分“懒人包”也行（你看，我多是一个多贴心的反对者）: 其实讨论什么“工业化万岁”，什么你们所谓的“农业可持续性”发展，都是对这个行业非常肤浅的讨论。 最重要的是要对农业行业里的“科技”+以产权保护为基础的“市场经济”的讨论。 科技可以帮助农业出现了一个问题，再用科技的方式来解决，如此螺旋上升，达到总体“农业”的提高。（产量和质量的双提升） 而市场则可以赋能农民通过价格机制选择对自己经济最优的作物，说的更直白一些，就是能让农民赚更多钱的农业活动。

李舒萌:补充：可持续性发展不仅仅是一种生产方式，也是一种价值观。用工业化和自由市场的思维方式来思考农业生产，就只能看到短期内的生产效率和价格的竞争力。但在这两点之外还有很多其他的要素都不被这种思维纳入考虑，例如长期修复环境的成本，建立更加多元和公平的市场环境而不是让大型资本垄断，提高中低收入群体的收入，让大众消费者能够买得起也能够买得到更健康的食物而不仅仅是裹腹。工业化农业没有回答这些问题，而且资本加持做大做强的方式是在缩小所有消费者和多样化生产的空间。另类试验的微弱是因为政策空间空前狭窄。这种语境下我们需要的是创造更多反思的空间，而非以空间狭窄为借口批评另类价值观的不可能。

单翼精灵:另外，初中地理我们就学习了澳大利亚的轮种制度，土地分块分区，轮番播种不同的植物，有间隔年和放牧年，这也是现代工业化的农业大生产的可持续性的有效解决方式之一。在农业工厂里用培养皿种植都比所谓的“生态农业”对生态更友好。所谓的“有机食物”“生态农业”就和奢侈品一样，是有钱人的自我标榜，永远都不可能成为主流，他们也不会想要成为主流，因为稀有才能卖高价

Dddddd_ddd:看了克拉克森的农场更理解你说的了

HD269431z:为什么你想象存在一些解决思路？有没有可能根本没有？

不归_HVBO:因为后一种情况太无聊了

啊北啊北啊北:之前因为要写一篇关于老种子和生态平衡的文章，于是查了大量文献，浅浅得出一个结论。所谓杂交种子和老种子谁更健康，其实是生物进化论的概念，如果一个杂交品种能够在环境中生长适应几十年以上，让周围的植物和他一起形成一个完整的生态圈，也就是说明性状稳定，某种程度上说就是健康的。 也因为自己出生农村并且多次田野调查经历调研了许多地方的农业，就发现他们有的科学种植，倡导的是如何合适的补给肥料，让作物能够茁壮健康的生长结果，而不是盲目追求超高产量，因为产量越高消耗的土地肥力和生态成本越高。种种行为下来，都是在取一个平衡之道，而不是简单的非黑即白，抵制工业化而迎合极端环保或有机。 如果是吹号者，或许需要一些极端口号，但是所谓“有机农业”真的不等于不用化肥农药，泛化这个概念或许也是在慢慢摸索什么是对大众和土地更好的方式。

大卫添奇:方老师习惯性的嗯嗯啊啊有点敷衍了哈哈

李舒萌:工业化农业成本低是因为它让整个社会一起承受环境破坏的代价。如果真的要求企业为破坏环境付费，你看看农产品还会不会这么便宜。

HD269431z:你说的对，然后呢？成本到底多少你算出来了么？算上这部分成本，你们的更低么？

HD538533y:先给播主点个赞，这么多负面评价，依旧态度优异，和颜悦色。 其次，我想这么多反对者，几乎全部认同，农业生产的同时，还需要生态保护。 我们反对的根本不是这个政治正确的目标，而是你们具体的，实现目标的路径。 你们举例阐述的路径包括不限于： 1、重视人和食物的链接：一个假大空口号 2、你应该像了解孩子一样了解你的作物：另一个假大空口号 3、重视农民的收入：这个口号不假，但是大和空 4、自己做饭：我不反对自己做饭，事实是我自己就做饭吃。但是这跟可持续农业，有机农业，农业生态学有什么关系呢？ 5、农夫市集：以偏概全的自我陶醉。你们知不知道保护了几个在地化的农民，是以忽悠N多消费者高价买单获得的？还有，你们怎么保证你们的农户“有机”了没？如何确保他们不用化学肥？不用农药？你们建立了规范的监督他们的方式吗？ 6、食通社：首先，为了做一个合格的反对者，我在你的建议下，浏览量几十篇的内容，我想我应该有资格对食通社做一点点评价。 按照你们的标准，你们做的三件事，1是农业媒体，2是田野研究和调查，3是政策影响。 调查和研究，没看到，如果有请不吝赐教；政策影响，给你们点赞，做的好，替农民争取了权力，但也就一次； 唯一坚持做的就是一个农业媒体。但是另一个叫常天乐的播主，作为一个新闻专业的人，感受不到自己的公众号，是个几乎没有新闻素养的公众号么？没有新闻性，没有数据，没有思辨，只有廉价的、凌乱的、片面的呈现。专业性约等于0。 还有，我看播主您是一个康奈尔的人类学博士，本着不露怯，科学理性的态度，我在知网和Pubmed搜了一下农业生态学的Paper。都不多，我简单浏览了一下，也颇有收获，如果您有兴趣，我也可以和您学术探讨一下。但是我没搜到您在东北玉米地里做田野调查的paper，不知可否分享拜读一下？感恩！

窗台上有只梨:可以关注一下食通社公众号

Piupi:农夫市场的商品要比普通菜场买到商品的更有溢价。普通菜场的定价还是跟着工业化生产的蔬菜价格，没有自己的定价权，农夫市场的溢价能成立在于消费者认同供应商的环境友好的生产方式。

HD538533y:纯学术请教啊，因为现在最大碳排放是牛肉嘛，所以 假设现在人类已经掌握了人工合成肉技术（且基低成本几乎不排碳），再假设养牛的人早就转行做别的行业了，也不存在他们失业风险， 请问按照可持续农业的逻辑，应该会拥抱这种极大保护环境的技术吧？

科默Kermo:理论上如果有足够的市场转化，加上我又资格去做做 guest speaker 我一定推这个！这个假设完美！