台宪法法院开始审理死刑是否违宪的问题，可能将在3个月之内进行裁决，这刚好是我们继续讨论死刑存废问题的一个好机会。这次我们是否可以对这个问题有更新的谈法？能够突破废死认为这是社会进步的标尺，存死认为这是社会正义基石的极端看法，找到废死问题比较有梯度的谈论方式呢？
今天的内容包括：
1 废死话题的祛魅
2 全球废死的版图
3 关键问题的探讨
A 11:33 今天不讨论的问题
B 15:57 死刑与社会契约问题
C 21:38 死刑是否是酷刑的问题
D 26:15 死刑是否可以获得“审慎”的补丁
E 30:11 死刑作为特殊的同态复仇的问题
F 34:29 死刑作为遏制非人身犯罪的问题
G 40:37 死刑作为满足受害人家属报复的问题
H 43:38 死刑作为平民愤的公共情感价值
4 死刑与民意的关系
5 其他的一些讨论
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翻电Special 再谈废死，如何不上纲上线，讨论一些更现实的问题 VOL.137
57分钟 ·
6011·
206
6011206
pekingcat
2024.5.06
8
置顶
我确实想支持死刑的同学回答一下这个问题： 死刑制度的目的是什么？己一:我想提一个大家没有想到的问题。我以前是支持死刑的，不是因为主播开头提到的治安和道德的因素，而是从受害人及其相关人员的受害角度来考虑的。但是，现今的司法不公正的问题，包括一些特权阶级在判决上受到的优待，rq律师的缺失，人治大于法治的现象，那么在不公正的环境中，死刑的意义何在，且不说可能的冤假错案，死刑的量刑的依据和准则也会受到各种不确定因素的偏离。现在我不支持死刑。
单翼精灵:我想起我朋友的一个观点：他认为，当一个人剥夺了他人生命的时候，那么意味着他认为人的生命是可以被剥夺的，所以他的生命也可以被剥夺。死刑当然应该慎重，固然有些恶人生活悲导致心理扭曲，白左希望用大爱感化，然而事实上这些恶性犯罪再犯率极高，死刑是对好人的保护。我不仅支持死刑，我还反对最低刑事年龄（可以酌情减轻刑罚，但是我反对免除）。另外，恶性罪犯极大的伤害了他人，都死刑了，还搞“道德”“人权”？这是荒谬的，只有受害者才有资格说原谅。我支持新加坡式的肉刑，现代刑罚过于柔和了，缺乏惩戒性。当杀人犯残杀折磨受害人的时候可有想到这会造成心理伤害？他会考虑到道德？给他痛苦甚至是折磨是他该的，他应得的。再次声明，我支持的死刑仅限于人身伤害的恶性罪犯，死刑的适用范围应被严格限制并被严密审核
共42条回复
不上纲上线？所有的论点，倾向性还是非常明显的（特别是置顶评论），忍不住多说几句。
1. 死刑的目的，节目中说到，死刑对死者家属有抚慰作用
的确，大部分家属会失望，和失望相比，一劳永逸的废除死刑带来的绝望，哪个更可怕？
2. 要关注死者家属的经济问题，废除死刑就能解决这个问题？
难不成要让死刑犯出来打工进行经济补偿？
你在节目中提到的另外的几点，废除死刑照样不能完全解决，那几点可以用来批判死刑，但是不足以作为法律上直接废死的论据。
3. 全世界很多国家都废除死刑了，所以剩下的国家就需要跟进？
节目中也提到了支持死刑的论点，说大部分民意支持死刑，虽然性质有差别，但是两种说法听起来何其相似啊
4. 死刑的确有可能带来误判的问题，在现实社会中，也有大量的证据十分充足的案件
这些死刑的判决是可以为死者家属带来抚慰的，废除死刑，相当于牺牲掉了这少部分功能，即便最后的结果也是失望。从保护少数人的利益出发，死者家属的意愿就应该被牺牲？
5. 不要拿死刑和同性婚姻相提并论
同性婚姻所带来的“伤害”和影响，和现在与历史中的大部分死刑和判罚死刑的理由之间，真的有可比性？
6. 中国大陆过去的严打，为扩大死刑作出了错误的范例，这也不能支持从法律层面直接废除死刑。
支持和反对这种二分法，都无异于解决很多社会问题。比起直接废除，限缩死刑的范围和力度，哪怕实质废死，都应该纳入到讨论和执行范围内。
7. 人类社会的历史跟整个宇宙相比，还是太短
从人类学的角度，留下一些保留死刑法律制度的样本，对于观察多样化的人类社会，难道不是更有观察价值的做法？
1. 死刑的目的，节目中说到，死刑对死者家属有抚慰作用
的确，大部分家属会失望，和失望相比，一劳永逸的废除死刑带来的绝望，哪个更可怕？
2. 要关注死者家属的经济问题，废除死刑就能解决这个问题？
难不成要让死刑犯出来打工进行经济补偿？
你在节目中提到的另外的几点，废除死刑照样不能完全解决，那几点可以用来批判死刑，但是不足以作为法律上直接废死的论据。
3. 全世界很多国家都废除死刑了，所以剩下的国家就需要跟进？
节目中也提到了支持死刑的论点，说大部分民意支持死刑，虽然性质有差别，但是两种说法听起来何其相似啊
4. 死刑的确有可能带来误判的问题，在现实社会中，也有大量的证据十分充足的案件
这些死刑的判决是可以为死者家属带来抚慰的，废除死刑，相当于牺牲掉了这少部分功能，即便最后的结果也是失望。从保护少数人的利益出发，死者家属的意愿就应该被牺牲？
5. 不要拿死刑和同性婚姻相提并论
同性婚姻所带来的“伤害”和影响，和现在与历史中的大部分死刑和判罚死刑的理由之间，真的有可比性？
6. 中国大陆过去的严打，为扩大死刑作出了错误的范例，这也不能支持从法律层面直接废除死刑。
支持和反对这种二分法，都无异于解决很多社会问题。比起直接废除，限缩死刑的范围和力度，哪怕实质废死，都应该纳入到讨论和执行范围内。
7. 人类社会的历史跟整个宇宙相比，还是太短
从人类学的角度，留下一些保留死刑法律制度的样本，对于观察多样化的人类社会，难道不是更有观察价值的做法？
说实话，我觉得这个回复水平挺低的，都是情绪性输出。1 如果废死，家属就没有可以判死的希望存在，没有这个期待，自然就没有失望可言。在少判慎判的背景下，绝大多数受害者家属都是失望的；2 关注受害者家属的经济等问题，涉及刑罚体系的改革，从报复性刑罚体系，向修复性体系改革，废死是这个改革中重要的部分；3 全世界绝大部分国家都废死了，少部分就要跟进？这里关键是要审查里面的道理是什么，绝大部分国家废死是这里面道理的实证而已；4 （不知道在说什么）5 当然有，涉及死刑的犯罪者人数非常少，而同性婚姻在保守价值观人来看，对社会的是结构性的影响。你这个完全是以己度人，从你的回应来看，你当然觉得死刑是正义第一大事，这个社会上有的是觉得家庭价值观是第一要务的人；6 你要支持实质性废死，和你前面一直讲的“死者家属意愿”完全矛盾，实质废死不也是让他们全部失望（从你的逻辑）？7 没有任何道理，阿富汗现在塔利班政府可不可以用你的这个逻辑来论证他们现在这种残暴行径的合理性？
最有启发的是播主说的这点：废死的国家治安不见得坏到哪里去，死刑的国家治安也没见好到哪里去。从社会秩序的角度看，这不是一个那么关键的问题。
第二点就是从层主这里带来的观点，废死不是一个选择题，它是一个过程。必须论证为什么维持死刑的现状不可行，会带来哪些持续的损害？
当然我个人还是支持废死的，原因没有那么复杂，我对越南的司法不信任，不应该赋予它这一权利。
共9条回复
“杀人偿命，欠债还钱”作为社会群体的朴素观念不能当作一项死板的规则去适用，但能够反映出人们的某种价值倾向。正如“欠债还钱”是在描述经济交往的常态，企业破产这一特殊制度并不能真正动摇人们对诚信和契约精神的追求，一些微观上的反例也不能攻击到核心。虽然个人对是否有东西比生命更重要有不同看法，但不能否认在宏观视角下生命是个体存在的基础。作为死刑的支持者，我认为当罪行触及到一个社会最珍视的事物时，相当于以行动将自己排除在社会秩序之外，死刑犯在社会群体眼中已不再是社会意义上的人，而更像一头野兽，死刑也就没有任何负担，这不是因为个体在社会契约中让渡了生命权，而是因为死刑犯站在了社会的反面。这和限制死刑少杀慎杀并不矛盾，法官的自由裁量没办法避免，但仍然可以有一套严格且相对合理的标准。
我觉得你这个比较文学，但是在法理上可能缺乏论证，张扣扣在什么层面上会成为“非人”呢？
一个人因他的行为而将自己排除在社会秩序之外，所以他将失去原本的社会身份和这个身份带来的公民权利和财产权。你都已经提出了“社会意义上的人”这个概念了，一个隐含的想法不就是“人不只是社会意义上的人”吗？不然你直接说人不就行了吗？为什么要说社会意义上呢？换句话说，“人”这个概念是先于“社会中的人”这个概念的。然后再推下去就有了“人作为平等的自然人应有的基本权利”，也就是普世的人权，或者自然权利。被剥夺社会身份后人还是人，所以仍应受人权保护。那人权包含什么？生命权。
共30条回复
先回答置顶的问题，我支持保留死刑，是因为死刑体现了人类最基本朴素的道德观念。“杀人偿命，欠债还钱”，虽然这句话里的惩罚方式，不符合现代社会的一些价值观，但却反应了自古以来，人类对于维护自己生命，财产权力的强烈程度。法律有自己的法理，并且是严谨的，理性的。但法律创造出来，是应用在人身上的，人不是全理性的动物，感性也是人很重要的一部分。试图用理性的法律来完全约束人类，来达到构成理性的社会是徒劳的。当法律不去理解人类最基本的需求，而只顾自己法理的严谨，注定是空中楼阁，没有人们愿意去遵守。所以，我的观点是，死刑需要被保留，只是执行时需要慎重，要符合现在社会的基本价值观。
下面来逐一回复音频里的一些观点。
1.全世界大多数国家都已经废死，只能说明这些国家在废死制度下，还在正常运转，以及废死对于犯罪率影响可能没那么大。但这并不能说明世界上大多数人支持废死。在已经执行废死的国家里，人民对于废死还是存在争议，而且双方可能还势均力敌。现实世界的事实可以作为参考，但不能简单做为支持自己观点的理由。
2.古代法律里经常会有死刑，但这跟古代君主把人民视为自己财产，没什么太大关系。因为死刑里面，除了有对皇权有威胁的罪行，也有平民之间的罪行。古代法律里死刑比较多，我觉得还是那时候，无论君主或者贫民百姓本身，都对生命本身还不够重视吧。
3.在社会契约论的框架下，人民选择让渡财产，生命等基本权力，不代表它们可以被随意的剥夺。当一些人的基本权力被剥夺，是因为他们犯罪，并这些审判是通过合理公平的法律程序进行的，即使那些认为生命，财产权力很重要的人，最多是觉得观念不和，而不应该感到害怕或者恐惧。对于预感害怕的人，我猜测是不是他们在思考这个问题时，脑海里就预先假设有一个强权系统影响了法律的公平，从而出现欺压个人基本权利的情况？
4.无期徒刑是一个替代死刑的惩罚方式。但我反对完全用无期徒刑来替代死刑，从而废除死刑。如果播主只是讨论两者哪个更重，那是可以从精神惩罚和肉体惩罚等角度去讨论。但如果播主支持这样去实施的话，那我就跳过前面的合理性讨论，单从执行来谈一下。首先有些无期徒刑，是可以减刑变成有期的。即使不能减刑，我还是担心，有某些法律之外的力量会破坏执行。已经有执行死刑的罪犯，还活着的例子，那对无期徒刑的执行程度，更需要考虑。当然这是个例，但如果我是受害者家属，及时对两种惩罚，我会选择执行时意外程度小的。
5.最后结尾几分钟那个例子，举的不好，引入了一些不必要的概念（比如公共服务）进来讨论。所以，我这里另外举一个真实的案例。这里不是想证明支持废死的人虚伪，而是想提醒不要太高估自己的理性。一个罪犯杀了受害家属的女儿，并且在法庭上，说因为当地法律没有死刑，所以自己不会被判死刑，而且还面露笑容，有意嘲笑受害家属。如果大家是受害的家属，在那一时刻，想到的是“杀人偿命，欠债还钱”，还是让自己保持理智，判处他无期徒刑？
最后，自古至今，无论什么文化传统，经济体系，为什么人类都更易于接受“杀人偿命，欠债还钱”这种观点？是不是这种观点背后，其实就隐藏着人类在生命，财产方面的“自然法”？这些观点可以被削弱，比如现代人类可以去适应，在执行层面上，惩罚手段不是简单粗暴的对等伤害，但不能让人们在任何情况下，都放弃同等伤害的需求。
下面来逐一回复音频里的一些观点。
1.全世界大多数国家都已经废死，只能说明这些国家在废死制度下，还在正常运转，以及废死对于犯罪率影响可能没那么大。但这并不能说明世界上大多数人支持废死。在已经执行废死的国家里，人民对于废死还是存在争议，而且双方可能还势均力敌。现实世界的事实可以作为参考，但不能简单做为支持自己观点的理由。
2.古代法律里经常会有死刑，但这跟古代君主把人民视为自己财产，没什么太大关系。因为死刑里面，除了有对皇权有威胁的罪行，也有平民之间的罪行。古代法律里死刑比较多，我觉得还是那时候，无论君主或者贫民百姓本身，都对生命本身还不够重视吧。
3.在社会契约论的框架下，人民选择让渡财产，生命等基本权力，不代表它们可以被随意的剥夺。当一些人的基本权力被剥夺，是因为他们犯罪，并这些审判是通过合理公平的法律程序进行的，即使那些认为生命，财产权力很重要的人，最多是觉得观念不和，而不应该感到害怕或者恐惧。对于预感害怕的人，我猜测是不是他们在思考这个问题时，脑海里就预先假设有一个强权系统影响了法律的公平，从而出现欺压个人基本权利的情况？
4.无期徒刑是一个替代死刑的惩罚方式。但我反对完全用无期徒刑来替代死刑，从而废除死刑。如果播主只是讨论两者哪个更重，那是可以从精神惩罚和肉体惩罚等角度去讨论。但如果播主支持这样去实施的话，那我就跳过前面的合理性讨论，单从执行来谈一下。首先有些无期徒刑，是可以减刑变成有期的。即使不能减刑，我还是担心，有某些法律之外的力量会破坏执行。已经有执行死刑的罪犯，还活着的例子，那对无期徒刑的执行程度，更需要考虑。当然这是个例，但如果我是受害者家属，及时对两种惩罚，我会选择执行时意外程度小的。
5.最后结尾几分钟那个例子，举的不好，引入了一些不必要的概念（比如公共服务）进来讨论。所以，我这里另外举一个真实的案例。这里不是想证明支持废死的人虚伪，而是想提醒不要太高估自己的理性。一个罪犯杀了受害家属的女儿，并且在法庭上，说因为当地法律没有死刑，所以自己不会被判死刑，而且还面露笑容，有意嘲笑受害家属。如果大家是受害的家属，在那一时刻，想到的是“杀人偿命，欠债还钱”，还是让自己保持理智，判处他无期徒刑？
最后，自古至今，无论什么文化传统，经济体系，为什么人类都更易于接受“杀人偿命，欠债还钱”这种观点？是不是这种观点背后，其实就隐藏着人类在生命，财产方面的“自然法”？这些观点可以被削弱，比如现代人类可以去适应，在执行层面上，惩罚手段不是简单粗暴的对等伤害，但不能让人们在任何情况下，都放弃同等伤害的需求。
“体现了人类最基本朴素的道德观念”...其实读到这种，你就大概率可以确定对方并没有论理的意愿了。
举出一个主观客观上特别可恨的杀人犯，来问受害者家属想不想杀。可别说杀人犯了，以写故事的方法构造主观客观特别可恨的诈骗犯，组织卖淫，也是谁听了都想杀吧。所以呢？这种举例对于论证这个问题没有任何意义。
都说了废死立法不能全靠民意了，那靠辩经能说服普通人的朴素情感吗。不如科普一点11，15的司法实践有没有落下什么具体文件收缩了死刑范围。以及有没有真正能参与立法决策里的非废死意见。辩网友观点总是辩的过的，但也没啥用。
我毕竟不是人大法工委的人，也不是政治家，这是个知识性的内容
而且支持死刑或者反对同的当然是真的认为那些反着来的地方实际上已经是秩序崩溃了。要不然他们为什么乐此不疲地搬运各种"回旋镖"呢。就像反对禁du的人觉得国外很乱一样。当然即使你在国外完全有自己选择不碰的权利。或者觉得国外治安乱的人其实选择在特定区活动也不会真的受到生命戕害的几率就高多少。但在路边时不时碰到个偷包的，缠着要钱的就已经构成足够"社会失序"的心理景观了，反而他们会理所当然地反问否则什么是失序呢。维持安全景观的想象对没能力把自己隔绝于同温层的普通工薪阶层市民来说当然是优先于戕害一点少数者权益的。事实上这些人中的大部分包括我在四线城市的亲人都是觉得社会治安明显提升了的，即使是在市中心爆发了一次恶性的杀人事件。
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