翻电Special 剑星刺客信条黑神话,游戏行业不断掀起运动,玩家群体要什么? VOL.139翻转台电(翻电)

翻电Special 剑星刺客信条黑神话,游戏行业不断掀起运动,玩家群体要什么? VOL.139

51分钟 ·
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我猜这期节目会引起比较大的争议,但未必是个真正有争议的话题。

今天的内容包括:
1 最近游戏界的很多事件
2 游戏界已经有了一种新的互动方式
3 主要的争议
4 游戏圈的文化特征
5 消费者权益是一个可以捍卫的点吗?
6 玩家的“受害者叙事”
7 引向极右翼的危机

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展开Show Notes
周振辉
周振辉
2024.6.19
我是顺直男游戏玩家,但也完全不懂那些反政治正确玩家的诉求。
他们觉得现在的游戏女性不够性感?反而是太性感了好吗?看看国内现在最赚钱的手游品类,所谓的二次元手游,角色形象一个比一个白幼瘦,一个比一个暴露。
游戏行业性别平权的步伐走的是很慢的,领头羊任天堂今年也才发布了碧琪公主主角,塞尔达公主主角(还未上市)的游戏,在塑造女性游戏角色上开始新的探索。
游戏行业这才哪到哪啊,那些玩家就开始受不了了,以后有的是他们受的。
一只老男人:黑神话这种直男团队做的游戏,女性角色的设计真的是一言难尽...
按时吃:所谓“被阉割者”
30条回复
哈哈哈,男玩家路过。米哈游游戏里男角色服装上胸口位置开个小窗,很多玩家就破防大呼恶心了。 可见广大玩家显然很清楚什么是“情趣服装”,而且厌恶自己的性别的角色被披上“情趣服装”。 那反过来想想女角色穿的都是什么呢? 我建议就算不必要在游戏的虚构世界里彻底消除客体化,至少公平一点,在此类游戏中对男角色也进行同样程度的性欲客体化,穿出deep dark fantasy的风格,给男角色也多一些“意义明确的特写镜头”,一起guilty pleasure呗,如何?
俞童August:这里要说一下区别,很多男性玩家受不了男性角色穿暴露服装的主要原因是觉得gay,算是一种恐同,这跟女性玩家看到一个衣着暴露的女性感到不舒服是因为被当做男性性幻想对象是不一样的。男性其实并不在乎是否被当做女性的性幻想对象。
HD724130t:我觉得抽卡游戏作为例子有点缺乏说服力,毕竟抽卡系统本身就是一套强制性捆绑销售,男性玩家接受不了的更多是自己的时间/金钱成本最后被强制变成了这样一个用于讨好女性玩家的男性角色,其实对于玩同一个游戏的女性玩家来说也是一样不希望抽到衣着暴露的女性角色,这种厌恶的根源就是对于自己会血本无归的负面想象。反过来说像碧蓝航线或者一些乙女向游戏中其实有衣着更加暴露的男性/女性角色,却没有人会去没人去骂这些角色。我反倒觉得这种情况反而更加适合导入到游戏公司不尊重玩家的这个议题中去讨论。
9条回复
24:47 不知道主播是不是游戏玩家,我认为玩家的诉求其实是被曲解了。玩家的诉求很明显是不希望政治正确议题干扰到游戏体验。这个是玩家的核心诉求,但是被片面化为需要游戏的女性好看。但是现在的趋势是越来越多的政治正确因素正在喧宾夺主,干扰到了玩家原本的预期体验,作为消费者,抱怨产品的质量不合预期的权利都没有嘛?例如战神4,因为要强行顺应政治正确导致本身叙事上的不畅也是很显而易见的。主播将游戏玩家的诉求简单归因,然后站在道德制高点表示不理解和鄙夷,想要表现出游戏玩家对现状的批评是愚蠢愚昧,不可理喻的的。我认为是非常傲慢的行为。当然如果是想通过这种方法挑起对立,表明立场,方便之后拉偏架那确实是高明至极。
HD243291g:装作看不到片面的同类以理中客的姿态写小作文以为能藏住自己的立场,典
pekingcat
:
政治正確怎麼喧賓奪主了?戰勝4抱怨的不也是角色膚色嗎?政治正確改變了玩法嗎?故事嗎?玩家抱怨的是這些,還是膚色長相身材?
26条回复
pekingcat
pekingcat
2024.6.19
我看不少人说我窄化玩家诉求,玩家诉求是更好玩的游戏。我们这里讨论的是玩家在反“政治正确”上的诉求,除非你否定在玩家群体有这样一股风潮和关注。玩家对游戏当然有很多诉求,今天关注的是反政治正确的方面。所以我觉得可以和玩家群体确定三个事实,看我是不是夸大和以偏概全 1 玩家反对政治正确是中外玩家媒体运动里面非常主导的议题,2 这个议题中游戏女玩家的长相是最常见的例证 3 游戏玩家群体讨论有极右翼化的趋势。这三点是我臆想的还是真的?
三三三明治:1、玩家群体中对于好玩的游戏的诉求是最核心的诉求,但在你的节目中,玩家的群体形象被曲解了,你尝试将玩家形象定义为不可理喻的极右翼,这是不对的、2、你春秋笔法了sweet baby的事件,这一事件中,林中之夜游戏设计师所遭受的痛苦被你淡化为了她们当然不是完美的人这么一句轻飘飘的话,相信你如果讲述了事情的全程,大家会理解玩家对这种政治正确审查的反对(不是说我支持网络暴力),他们这一行为确实影响了玩家的游戏体验。你放弃还原事情全貌的尝试,我对你在节目最后发表的想让大家互相理解的号召感到伪善3、退一步说,游戏玩家表达对于游戏角色长相的不满也是非常合理的诉求,我也同样非常不满国内二游的白瘦幼审美,但是你尝试通过各种方式堵住他们的嘴,这又何尝不是一种言论霸凌。
俞童August:主流3a玩家群体,诉求的不是女性玩家性感,而只是单纯的不丑,这是很过分,很政治不正确的诉求吗。玩家群体其实挺犬儒的,不被触及底线,很少会有统一的诉求,或者为了某些主张发声。
14条回复
看看评论区,俺老中真是不负所望
HD580743s:别老中了,小心别人编排一套说词来揶揄你们。
瓦特o
瓦特o
2024.6.19
要求游戏中的女性必须性感,必须暴露,这确实是不可理喻的,但要求符合审美不是,你提到的一点很正确,男性角色很多元化,环肥燕瘦,但是男性主角一样是充满魅力的,没有一个主角是刻意的向“普通化”,“多元化”调整过后变的不符合大众审美的东西,没有说艺术作品不能有不符合审美的元素,但一定必须要有符合审美的元素,这个世界或者说大家欣赏艺术作品当然需要多元化,去去媚一些东西,但没有人是希望20小时甚至更长时间观看一个被所谓“多元化”以后变得完全不符合审美的东西,女性的去性化是要的,也绝对没有错,但是女性的多元化如果一定和平庸甚至丑陋的外貌捆绑到一起就显得和那些要求性感的人同样搞笑,矫枉过正是不可取的,大家通过游戏休闲娱乐,不太可能接受这些作品的主角被刻意向不符合审美的方向改动。另外,我不认为玩家群体的诉求像是被你描述的那样就只是要求女性好看、暴露、性感,只能够说你了解的比较片面,剑星这个游戏卖点是什么,你如果以这个事件或者话题作为出发点,你说这个话题下玩家讨论的是什么?当然是性魅力,是货不对版,是对大环境的叛逆,凭什么你们这些不玩游戏的要来对我们玩的游戏指手画脚。先进价值观的干预是对的,优秀的观念必须替代那些过时的,丑陋的东西,但是不代表那些有权力干预的人他们干预的方向或者说实现的方式就一定是正确的,就像你担心的问题,你想要理性讨论的出发点当然是好的,但是你了解的内容或者说论述的事件我个人认为是不够全面的,你反复举出的例子也是对说明你的论点有利的。
L_gs0I:你认为赏心悦目理所当然的东西对别人来说是这样吗? 这么多年来女玩家都需要忍受自己扮演一个邋遢恶心的中年男角色去观看调情被性化的同性,黑人小孩只能观看白人的英雄故事。游戏的市场辐射到其他玩家,这就是他们做出改变的原因(甚至有数据称欧美主机游戏玩家性别比近1:1)
hhhxxx:之所以男性主角在多元化环肥燕瘦之后依然充满魅力,女性角色却需要符合所谓的当下的审美不能多元,否则就是“平庸甚至丑陋”。就是因为现存的这个审美他有偏见有问题啊。
45条回复
马小璇
马小璇
2024.6.19
女玩家路过,提到的游戏我都不玩,但,为什么是不玩游戏的人做主说游戏应该怎样,为什么玩这些游戏的人要妥协,会不会得寸进尺,凭什么他们说了算,感觉他们在被限制,他们可以抗议,
lx_xl:今天游戏大作跟电影和明星综艺节目一样,大量宣发大量新闻大量讨论大量出征,他们在塑造和促进大众文化和公共文化环境,生产各种梗和话题,只要我看到我不花钱就有权利当它是公共事件来说我想说的
HD243291g:
10条回复
magicshu
magicshu
2024.6.19
游戏是典型的商品,交易自由的商品,遵循市场经济的一般原则。 男性玩家多,自然性感女性多。 各种类型的游戏对应着各自的消费市场。
同样,如果女性玩家变多,也会出现女性向的游戏,其中的男性角色也会出现满足女性想象的共同特征。
政治正确是一种成本(各个领域都是),现在是极左翼把这种成本附加到了别人身上,提出诉求的人大部分本身并不是消费者。
这种把成本附加到别人身上的做法,我认为是政治正确的原则受到了挑战。
而游戏玩家要的是不承担别人价值观的成本。绝不仅仅是女性很暴露这一简单诉求。
magicshu:这稍微有点不一样,突出性感,忽视其他审美和玩法,这是市场主体的自由选择,公司成本偏向的问题,销售情况会给予他这种选择回馈。 而政治正确的大部分群体并不是游戏这个市场的主体,强行附加了成本在这个市场上。
草南没有派对:非常同意。其实非市场化因素掺杂到市场化产品中,这种极左悲剧在20世纪已经上演过无数次了。然而我还会觉得,剑星的女主角,包括剑星的拥趸,同样也是非市场化的产物。有点为了性感而不好看的意思,同样也是除了女主角的形象外,玩法和操作手感非常糟糕。
6条回复
36:46 因为玩家的诉求不重要,所以玩家连发声都不行了,这也太精英主义了,重不重要都由你来定义吗,然后就开始滑坡,说玩家是极右翼…….你说的玩家形象到底是玩家还是你想象中的玩家?
horng:我也是玩家,但我肯定跟你不是一种玩家。还有更多不一样的玩家,有各种不同的诉求。玩家是个什么高门槛的身份吗?
三三三明治:但是主播口吻中的玩家一方面被片面代表,一方面被要求闭嘴。
9条回复
superluc
superluc
2024.6.19
小李老师开始陷入自己的道德茧房里了。
LeoYao2020:不是中李么
杨不过:怎么说
20条回复
我就问一个问题,假如有一篇你喜欢的女频网文,被改成了偶像剧,男主找郭德纲来演,你就说你冲不冲制片方吧,而你的诉求,除了换个长得帅的男主,还能有什么其他更有社会价值的诉求吗?这么简单的事有那么难以理解吗?
闲设叶集:说的对啊。 事不关己高高挂起。板子一但打到自己屁股上就知道疼了。
如果有关注各个游戏的贴吧和论坛,其实主要都在讨论游戏的质量,游戏的机制和玩法的,政治正确没有游戏本身重要,你认为玩家的诉求只是让女性穿的更少,是因为在这个话题下,他只有这种诉求,剑星的主要话题在女性性感度,这款游戏就是以此为卖点来做的,买了剑星的玩家也是看了预告才买的,但是被阉割了,就好像卖肉的告诉你这肉有一斤,但你买到手只有八两,你当然会不满意,玩家是对政治正确有看法,但是不喜欢可以不买,毕竟是商品,剑星让玩家不满意,是因为玩家感觉受到了欺骗,而且能买剑星的玩家本来就是被这个卖点筛选过的,他们本身就是最关注女性身材和服装的玩家,他们只是一部分玩家,代表不了全部,蜘蛛侠迈尔斯的主角是黑人,但是不影响很多玩家喜欢他,政治正确的话题下根本就不会去攻击这款游戏,女性是否性感美丽不是玩家的根本诉求,游戏质量是否过关、内容是否丰富有新意才是,游戏厂商所卖的商品和宣传是否一致才是,游戏是否能给玩家带来更好的体验才是,我相信很多人都支持进步价值观,被筛选出的少数玩家代表不了所有人。
PreciouslyOn:我不觉得。国内最大几个游戏媒体我都关注,他们对于玩家的反政治正确、种族歧视、物化女性的迎合是非常不掩饰的。
HD243291g:评论里男的说一大堆就是想表达群众(男)里有坏人,自己是好人,坏人闹的时候自己屁都不放一个,等有人批坏人的时候又跳出来说有好人,说一大堆废话粉饰自己想体面,建议直接跟同类一样打男拳还值得尊重点
14条回复
维生素E
维生素E
2024.6.19
很久没打游戏了,但是这两个事还是听说过,刺客信条的这个事,我本来也有很高期待,在日本战国时代背景的刺客信条,这个东西可能做得非常完美,比如体现出日本的“忍者”文化,主角是一名忍者也好玩,或者直接用伊达政宗这种很有刺客味的主公,里面做很多谋略环节也好玩,但如果选择一个在历史上就出现了一笔的黑人兄弟,那这些东西就都不可能体现了,我个人就没有玩的欲望了,这是我不满的地方,我认为这当然影响了游戏的好玩程度,而且很难让人不去想这是育碧故意的,战国里有那么多英雄故事,选一个黑人兄弟当主角的逻辑就是要服务于这种政治正确而忽略这段对日本非常重要的历史,可以说育碧可能找了好久才找到这位黑人兄弟的记载资料,不然这游戏可能就不做了。
另外,在历史和古代文学作品的演绎中找政治正确本身,一定影响这个作品的表达,因为这涉及到完全不同的认识型的理解,女性平权运动也就是最近200年的事情,肤色平权和性少数平权那是更近的事情,那也就是说所有200年前的作品里都没有这些概念,那在做这些题材的时候,是尊重原著和历史,还是加入现代的意识形态做改编,这类的选择也一定会影响一个故事的表达,所以说政治正确不影响体验这件事我肯定是不认可的。
但是话说回来为什么政治正确在黑神话这里又有了很大的争议呢,其实背后有一些“西方文化入侵”的叙事在,政治正确作为舶来品,在大众的视角中是来自西方的,而黑神话讲的是中国传统小说的故事,用西方的文化直接影响中国传统小说的改编,这触动了很多人都敏感神经,也是很容易理解的。而这件事,所有对政治正确方向的批判也都会提及,这是一种“欧洲中心主义”的产物。
至于政治正确为什么在中国很难被接受,我看来主要是问题意识的区别,在中国,目前别提肤色和性少数了,就是女性平权都差得太远了,中国女性在社会上面临的困境和不公平,是非常触目惊心的,而肤色和性少数更是根本就都在社会中隐藏,如果你是老师,公务员,这些职位,你完全不能暴露自己的性取向,就是这个社会环境想要接受那种一步到位的价值观,几乎是不可能的。必然会引起既得利益者的反抗,中国很多人的民族主义情结也是和政治正确对抗的另一个因素。
horng:你前面在讲好玩,后面又说“重要的历史”。都好玩了,还能有什么重要的历史呢?有任何一个游戏能教“非常重要的历史”吗?咱娱乐归娱乐行不
lx_xl:说这套话的都能接受仁王
23条回复
LeoYao2020
LeoYao2020
2024.6.19
再也不听翻转电台了
Retter:😭求你听吧,你对翻转电台太重要了,没了你翻转电台要做不下去了!
我在车底很想你:你好娇嗔哦🥵
20条回复
MuXIDusk
MuXIDusk
2024.6.19
我最近两周steam的游戏时长有90h,可以说是重度游戏玩家了。但是我并不觉得玩游戏有什么价值,游戏充其量就是提供多巴胺和社交的手段。
我认为国内对游戏zzzq的反应是过度的,现在被他们称为zzzq的游戏都没几款,出个剑星玩家们的反应就像是整个游戏市场都被zzzq化了,需要有人出个很色的游戏来拯救。很多玩家真的认为游戏有那种值得他们捍卫的价值,每天泡在游戏里,没有任何现实关切,很多时候诉求也不成熟。
比如,就我玩过的apex这款游戏而言,玩家总是对游戏机制有很多意见,游戏厂商最近确实按玩家意见的方向去改了,但是我认为结果很差,游戏越来越不好玩了。有很多我认为改的好的地方,又有人不满意,他们并不会去论证这种玩法的好坏,而总是有一种被害妄想症,认为是设计师的傲慢,被职业选手的意见压迫。很多时候也在既要又要,既要游戏更娱乐又要比赛跟好看,丝毫没意识到这两者是冲突的。apex的zzzq也老被人骂,但这游戏的营收就是好啊。
我说的这些可能不太切题,但是我想说的是游戏玩家连对自己玩的游戏设计都整不明白,更别说去谈论更有现实关切的问题了。现实就是b站很多玩家就是很右,对zzzq过度反应的视频一搜一大把,有一些玩家就是认为大部分游戏是做给男性玩的。
该用户已被李厚辰拉黑禁言:读了有些感触,真该和游戏玩家群体切割了。爱玩什么玩什么,回归玩游戏的正题,而不是讨论这些我们根本不专业的设计领域。喜欢就玩,不喜欢就不玩,别嚷嚷,尊重制作组的创意,不过度干涉,提有建设性的理性的建议。
38:48 这里一句话带过了她们的问题,然后开始攻击网络暴力,是不是春秋笔法了?游戏科学所遭受的网络暴力被一笔带过,然后点名其之前的言论,然后认定遭受sbi威胁的事情是谣言🤔🤔🤔
nep80
nep80
2024.6.19
再说电影,美人鱼的电影可以是黑人,但是电影叫美人鱼,难道不该找一位漂亮的黑人演员?制片公司用了这样一位演员来表演美人鱼意思是黑人演员里最漂亮的就是那样的?这不是歧视吗?
Persona_LGZ2:the little mermaid有哪个词是强调美貌的的吗?
何慕:你觉得人家不漂亮,仅此而已。黑人观众也可能觉得不漂亮,但他/她不会认为衡量自己的肤色的美丑的标准可以被一个被认为是漂亮的电影角色代表,只可能觉得迪士尼的选角一般。就像之前亚洲柳叶细眼模特 那样,又有哪家时尚公司能想到 有一个民族可以不自信到 需要通过一位时尚模特去体现本民族的美与丑的标准。
24条回复
WinonaRyder
WinonaRyder
2024.6.20
玩家反对政治正确是中外玩家媒体运动里面非常主导的议题。完全不这样觉得,因为并没有体现在销量上,地平线,消逝的光芒2销量都很高,反面价值观的例子霍格沃茨遗产,因为JK罗琳的跨性别立场,这个游戏遭到了大量抵制,kotaku和polygon等比较坚持进步价值观的媒体拒绝评测这款游戏,很多自媒体和kol都表态不玩这款游戏,但这游戏是去年销量最高的游戏。也就是说,无论你采用进步价值观还是反zzzq立场,都只是网络上的一种声音,对实际人们购买游戏不产生影响,人们在买不买游戏上很少考虑这些。我很难找到一款游戏,因为所谓的觉得女性角色丑而导致销量暴跌的。
DKOYA
DKOYA
2024.6.19
作为长期关注这些事情的人(就是闲的),我想补充一点我的观察,那就是我觉得这波“反政治正确运动”估计也要到头了
首先这并不是声浪最大的一次,很明显14、15年左右gamergate(也就是小李老师说的关于Zoe和Anita及其延申出的事件)的时候冲突和对立要激烈得多(毕竟都闹上法院,最后还出了人命),我觉得最大的原因就是,前前后后将近10年,处于中间派的本来无感的玩家,对于这些次次都要出来伸张自己权力的“玩家”也厌烦了,reddit板块r/gamecirclejerk上大多都是这种人,以至于这次舆论冲突中大量中间派乐子人的涌入把两边的对立都稀释了,导致Mark Kern(前暴雪员工,这些舆论冲突中反sweet baby,反woke的代表人物)在推特上想把这次的舆论冲突叫做“玩家门2”、推行第二波gamergate运动的时候,都没人搭理他,就看他一个人搁那#gamergate2,也就是说,这一次想要像以前那样作为一个运动来推进是绝对乏力的
第二,也就是反woke这件事,反woke真的是这次“玩家”一个重要的诉求之一(小李老师好像没有说到),本来,gamergate的时候也没有反woke,为什么这次“玩家”们会举起反woke的大旗呢?因为反woke是最近的一个潮流嘛,但是问题是你想说一个人是woke很简单,但是你怎么证明一个游戏woke呢?我觉得游戏是一个很复杂的媒介,尤其是体量很大3A游戏,很难在一个游戏中如此清晰的表达woke不woke,所以他们也没有这样做,从攻击游戏反而转向了攻击个人,Mark Kern就经常直接在推特上挂kotaku、IGN的编辑的照片,攻击它们的长相、打扮说他们woke,可是,这么做能达到他们的核心诉求之一:“我要性感的女性角色”吗?肯定不能,而且对路人观感也不好,他要这么做,不就是反woke更有号召力嘛,但是这么做的结果不就是让这次游戏玩家的诉求变成了更大语境下“反woke运动”的附属、玩家们自己的主体性被进一步稀释了吗
第三,被中间派稀释、被反woke稀释之后,真心支持这个运动的“铁杆玩家”是什么样的呢?我认为,仍然是一群毫无游说能力,只会小圈子自嗨的人,10年前gamergate的时候就有媒体描述为“主旨模糊不明,无人领导,意图让人无法理解的一场运动”,10年过去了他们依然是没有进步,还是那么拧巴,先不管他们究竟有多少合理性,他们做的事情就是小李老师说的“任性的逆反心理”主导的一场撒泼打滚,这无疑是没有办法让更广大的社会群体理解他们的诉求的。
我其实也不满游戏大厂商不思进取,无法推出让玩家满意的游戏,但是我觉得这是一个相当复杂的问题,是积弊,以我浅薄的了解也没办法说清楚,我只知道一个方面,就是3A游戏开发成本不断的提升,游戏厂商很难灵活的去面对市场反馈了,面向玩家的游戏,变成了面向股东的游戏,同样也给了诸如sweet baby之类的公司操作的空间,sweet baby这种咨询公司的工作的一部分,不就是让游戏呈现的更加DEI(多元化)以游说更多投资方吗?也就是说,在sweet baby之流的努力下,游戏越“ZZZQ”就能越有钱,所以在我看来,缩小开发规模应该是一个重要的解决方案,只要开发规模越小,游戏资金充足,不就没有sweet baby发挥的余地了吗?事实上,这正是诸如《博德之门3》开发商Larian在内的中小型厂商在这个时代的优势所在,玩家真想改变现状,就用脚投票,多多支持Larian当然还有更小的开发商甚至独立游戏,让大厂的决策层看到市场的走向,在这个全球游戏公司大裁员、中小游戏厂商不得不解散,游戏行业人人自危的大背景下我觉得更是如此,想要性感女角色的玩家不是也玩到《星剑》这样的游戏了吗,这也并不是玩家门之类的运动喊出来的,而是市场就是存在这样的需求,我觉得事情绝对会往好的方向发展的,而这是建立在大厂建立的“3A游戏霸权”的逐渐瓦解下的,这也不是我的想象,越来越多的独立发行商建立,越来越多超大型发行商的解体其实都印证着这一点,最后就只能希望游戏玩家们能“敢于去相信了”!
反派a
反派a
2024.6.19
00:00 https://www.theesa.com/resources/essential-facts-about-the-us-video-game-industry/2024-data/ 这是2024 年美国电子游戏行业调查报告。 其中男性玩家占比53% ,女性玩家占比46% ,其它占比1% ,游戏玩家认为自己是lgbtq的占比11% 。 。 首先请男性玩家不要再幻想自己是压倒性的绝大多数 ,这是无知的体现,正常欧美游戏大厂商,不会傻到得罪至少半数人数 ,来满足部分男玩家无理取闹的欲望。 号称打到政治正确的剑星销量是多少呢,《剑星》自发售以来在日本累计售出80,164份, 地平线系列已经到3000万了吧 ,这就是铁打的事实。
反派a:8万份如果打倒3000万 ? 你跟我讲讲👂
Rain_7:铁啥了铁, 一个发售那么久的游戏和新游戏比销量, 一个GG的大体量作品和shiftup初次制作大体量游戏比销量, 一个会免的游戏和正常售卖的游戏比销量, 一个铺天盖地宣发的一个名不见经传的。 还有,你玩过正儿八经游戏没有…或者说你正儿八经玩过游戏没有
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