【随机波动139】如今我们也来到了这样一个“门罗时刻”随机波动StochasticVolatility

【随机波动139】如今我们也来到了这样一个“门罗时刻”

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7月7日,《多伦多星报》刊发文章《在我九岁时,继父性侵了我。我的母亲艾丽丝·门罗选择站在他那边》。这篇第一人称自述式的文章,出自门罗小女儿安德莉亚之手。文章揭露了萦绕她和整个大家庭的黑暗而“公开”的秘密——门罗的第二任丈夫杰拉德·弗莱姆林在安德莉亚年幼时性侵了她,门罗本人、安德莉亚的生父以及她的姐姐们,在知情后均保持了沉默。

现实以一种极端尖锐且痛苦的方式刺破虚构,虚构仿佛现实的无数次排演,只是总以相似的结局告终。在她的作品中,女人反复爱上明知有问题的男人,她们试图逃离又一次次踏上归途。在现实中,门罗和安德莉亚都以自己的方式逃离,也以自己的方式宽恕。

而作为门罗读者的我们,也终于迎来了一个真正的“门罗时刻”——明知一个作者在道德上“踉跄”,是否还要阅读她的作品?在了解她的家庭故事后,我们要如何阅读她的小说,如何理解她高超精湛的写作技艺与潜藏其下的暗流?获得新的信息和视角之后,门罗那些多面棱镜般的小说对我们来说是更易懂还是更难读了?更进一步,我们该如何理解现实与虚构的关系?想象力的本质是什么?“文学的归文学”在今天还成立吗?

当我们共同飘荡在这个充满悲剧性的家庭故事以及持续变动的观念水位之上,我们看到的已不仅仅是“人品与作品”的问题,还有向后遥望所见的时空与文化的参差,以及向前远眺时文学、道德、正义、性别意识等等社会要素的持续交锋。

【本期主播】

傅适野,媒体人,新浪微博@ssshiye
张之琪,媒体人,新浪微博@CyberZhiqi
冷建国,媒体人

01:13“门罗事件”梳理
09:41门罗的生平、家庭与创作
17:51家庭秘密的披露,让门罗的作品更易懂了还是更难懂了?
22:01重读《破坏者》,犹如进入一个恐怖故事
32:04门罗是如何写性暴力的
37:01棱镜还是冰山一角:门罗作品的多义性
47:29《洛丽塔》的影视化为小女孩赋予了青春的性魅力
58:45为什么爱男人?欲望有其历史吗?
1:01:12我们是否正处于一个真正的“门罗时刻”?
1:05:30我们是否高估了想象力?
1:15:38人类和人类社会,完全相互矛盾
1:21:40观念和舆论的水位此消彼长,我们究竟在与谁对话?

【本期节目中提到的作品】

《公开的秘密》[加]艾丽丝·门罗
《女孩和女人们的生活》[加]艾丽丝·门罗
《万千微尘纷坠心间》张秋子
《接下来会发生什么?阿特伍德随笔集:2004-2021》[加]玛格丽特·阿特伍德
《洛丽塔重生:再读二十世纪最骇丽小说的冒险》[美]珍妮·明顿·奎格利
Monsters: A Fan’s Dilemma, Claire Dederer

【本期节目中使用的音乐】

片头:The End Of Innocence, by Alexandre Desplat, from Lust, Caution
片尾:Laundry, by Alexandre Desplat, from Alexandre Despla: A Selection

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【关于随机波动】

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展开Show Notes
“门罗事件暗示了东西方女性一致的困境。
这个困境就是一种被爱的执念。
哪怕以牺牲尊严和人性中美好的特质为代价。”
HD403627z:大多数女性执着于被男性(父权社会第一性)“爱”,这本质上是,女性被剥削为失权者以后,她们对权力和权利的渴望。“父权人”代代相传的集体意识和社会习俗把女性规训和塑造成为“社会第二性”。只有破除父权谎言,重新认识人类本身,重新认识女性本身,从生理到心理,了解到雌性是第一性的真相,你才能在这个被“父权人”包围的社会里,最大限度解除和防御父权的毒。 看了这么多野生动物的纪录片,最让我感到可悲的是,这么多年来自然界中的雌性动物也被“父权人”用谎言塑造成为第二性。
也藏:这是人类的困境吧,只是男人需要爱的表现形式是别的
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白鲸号
白鲸号
2024.7.17
为什么一直强调她不是加害者?仿佛这样就可以松一口气一样。但对于她女儿来说,她的无视可能比来自继父的伤害更大。
ssssssj:真的……她作为法定监护人对于女儿被性侵事件的忽视,按现在北美这边的处理也是儿童虐待(涉及性/身体/精神/情绪虐待)的一种,会被当作加害者处理。更何况女儿被侵害的经历甚至被她作为创作灵感呈现在作品里,这样的二次/多次创伤难道不算加害吗?她有她的脆弱和时代局限性,但她确实也是加害者。
Kuchen:太搞笑了吧…母亲在女儿多年后揭露真相的反应比长久以来继父的性侵伤害更大?我真的有理由怀疑你对女性太过苛责以及对男人轻轻放过…
21条回复
文梨
文梨
2024.7.17
1:19:35 她只是不是主要施害者,但她就是加害者。
Qing123:那更要看见施害者,一直不被聚焦的施害者。同时理解一个人的复杂和懦弱。
李佳宸:她的前夫也应该一起说说吧
9条回复
感觉对于陌生人有纯粹的爱和恨很容易,但是对熟悉的人爱和恨都很难,可能这就是为什么她没法很简单地去切割
清瘦似梅:对陌生人的评判只需要理论,对熟悉的人却涉及到行动,说出正确的话不那么难,作出正确的行动却要复杂的多。
HD57760z:如果自认为更好的在旁边天天坐等,就不一定了(因为门罗短暂的离开之后又回到这个人身边)可能这就是趋利避害,人性的本能
1:19:37 门罗肯定是加害者,如果Andrea被侵害后门罗能够坚定的站在她这一边,这件事大概率不会对Andrea伤害那么深。这里反复强调门罗不是加害者反倒是这期播客聊的真实的“门罗时刻”,因为喜爱而编造一些理由哄骗自己,让自己的喜爱显得更符合社会标准更加正当
0663:不知道主播们有什么资格来强调门罗不是加害者!她们不觉得门罗女儿听到这种话会该觉得有多荒唐无耻吗
好啦:是的,感觉门罗的回应和态度对她女儿来说,伤害不比被性侵小吧
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1:23:41 我觉得主播们对门罗的滤镜太厚了,我们换一个角度来想,倘若侵犯斯金纳不是门罗的丈夫,而是另一个男人,而门罗说出这些,你们会作何评论呢?
MoMoney4:你把最值得讨论的部分都“换一个角度”“倘若”掉了那就没必要聊这期播客了。她们要解决的不是门罗的问题,而是读者的问题。门罗的所作所为就是错的,非正义的,这并没有讨论的空间。主播花了一个多小时来探讨的是如何平复我们自己最为读者的震惊,小说是虚构的,我们作为读者要如何处理虚构和真实的交错。就连你说的“滤镜”都是讨论的一部分,是什么造成这样的“滤镜”?以一种“门罗罪该万死,我不听我不听,下一个议题赶紧呈上来让我批判”的态度并不能对现实世界有任何有意义的建设。
d0r1:你這前提都不成立,不在這個話題的討論範圍內
18条回复
所以那不勒斯四部曲作者至今没有露面,一是保持神秘感,二是作者与作品还是最好分开。
hiddenmew:门罗已经够“神秘”的了,年代还久远。自从获得诺贝尔文学奖后,这些年在国内出书多,被国内出版社包装成了女性主义作家,可能因此“反噬”了。写女性的处境写得好,不代表就是女性主义者。国内出版社要以此为戒,别再随意给作家贴标签了。贴得最凶,撕得也最凶。
不如爬山:支持作者和作品分开看,就像去饭店吃饭,吃到了好吃的,不用去认识厨师,喜欢吃,多到店里吃几次就好
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“怎么面对处理你爱上的是一个很糟糕的人”,我总在想爱情这件事,为什么它具有成瘾性,它的形成机制是怎样的,为什么普遍来说它对女性更奏效。荞麦微博最近的一个读者来信,讲述她认识一个男人,相处的不错,结果不久意外发现对方是离婚的,再后来竟然发现对方还有个孩子,所有这些欺骗谎言都没能让女孩离开,拉拉扯扯一年多,纠结何去何从的问题。评论区当然一片人间清醒,但我在想,为什么单单来信女孩糊涂,她如果是旁观者说出的会不会也是清醒睿智之语,为什么一旦成为当事者就泥淖深陷,行动力的丧失是怎么发生的,理论不能转化为行动力的障碍在哪里。
茧栗:这种“成瘾性”会不会是此女性的成长过程中经常被养育者忽视、虐待、打压、暴力对待,她习惯了亲密的人以此模式来对待自己,一种相处模式的惯性。 我另一种猜测是recurrent reinforcement 间歇性强化训练,此女性在这段关系中时而获得了奖励,比如说他虽然欺骗但是他人很好相处, 虽然他出轨但是他每天都回来家里睡觉,她最小化他的那些负面行为,而放大他的正面行为,每一次他的正面行为出现,她就在心里增加爱意,每一次负面事件发生,她就忽略无视,越看他越爱他,进而成瘾。 你举的例子里,来信读者的感性大于理性, 她宁愿花费大量精力打捞沉船,也不要花更少的时间和金钱买一辆新船。
三六七:有一个原因是女性在男权社会被厌女文化孤立,缺少家庭的关怀、亲密的友谊,特别是出生底层的女性,大量时间被困在家庭里(小时候分担家务,长大了自己一堆家务、生育养育、照顾老人等),没有时间、金钱和精力去建立其他情感连接,而糟糕的伴侣却是最亲密的人。 物质和精神上的孤立,加上原生家庭和社会对女性不友好,都会让女性缩回自己的一方小天地,而伴侣虽然糟糕,但基于性关系和对女性的工具化需求,也是给予最多爱、关注、认可、陪伴、照顾和安全感的人,虽然这些未必是事实,但是情感很容易欺骗大脑的,我们女人太可怜了。
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HD1001008t
HD1001008t
2024.7.18
1:19:45 我觉得很难说门罗不是加害者之一(在当然承认性侵犯是绝对的主要加害者的前提下)。在 Andrea 的叙述中,可以很明确地看到对她的造成心理伤害的不仅仅是性侵害本身,也是母亲在她鼓起勇气说出这件事之后选择继父抛弃自己,甚至指责自己诱惑继父的背叛。以及其他家庭成员在母亲的权力之下选择了“保护”母亲而漠视她的遭遇,形成了一种家庭内部共同孤立受害者的残忍共识。这不仅仅是文学的权力,也已经成了家庭关系中不平等的权力。
Typicalliber:我觉得就是确凿无疑的加害者。当门罗接受纽约时报采访时非常亲切地描述性侵犯,同时还宣称自己与三个女儿都有着“亲密的关系”,这已经是非常严重的加害了,不仅站在权力和施暴者这一边,还用谎言抹去女儿的感受,用Andrea的原话来说甚至是——“Erasing me”,更直接的生理结果是这件事让她三周时间triggered到下不来床。如果这都不能算作加害,而在每次事件里都只虚张声势地“怪那个大的”,很难想象我们对原生家庭的期待究竟要后退到什么地步,这真的是什么很高的标准吗?如果这个受害者是我们自己呢?
那个个人:如果我是那个小女儿,坦白说我觉得母亲对此事的态度比性侵本身更伤人(前提是性侵没有给我造成身体上的严重伤害
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JoJoJoy
JoJoJoy
2024.7.17
门罗的确不是最直接的加害者,但她的沉默(一个被性侵的女儿的妈妈,最应该站在她身边的人)和漠视,绝对增加了受害者受到伤害的程度,甚至是指数级的增加,她也算是共谋,所以真的无法原谅。喜欢她的作品可以继续阅读,但我是真的会下意识的膈应,算了,放过自己。
菜菜不晓得:是的,喜欢读的可以继续,膈应的就不看了
17:37 不会再看她的书了,会膈应。纯属个人本能反应,控制不住。
Cassian:理解你的膈应,不是所有书都必要读,不是所有电影都必要看,选择自己舒服的、愿意的内容去吸收就好了
Qing123:那还是多看书吧,思考很重要。主播们做了更多探讨,这个事件中,那些男人呢?社会层面是如何促成这种悲剧呢?怎么?简单归因到一个女性作家吗?那是思考太少了。
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作品中对女性的态度和现实中对女儿的态度截然不同,犯错的是继父,纵容的是亲妈,而儿童始终是弱者,她有能力离开这个男人,但是却还是过一辈子。文学作品和作者人品当然无关,但是读者也会因为人品拒绝作品。尤其是有些情节正是取自她女儿的苦难…这简直是变态吧…也可以看出门罗真的是很软弱无能…
珍妮阿珍:也许她就是在用女儿去给她的文学献祭。
HD528557h:每人都有懦弱的时刻 但很少有人能干出门罗那么畜生的事
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木野野
木野野
2024.7.19
我听得好痛苦,我已经完全代入女儿视角了。因为母亲是拿了诺贝尔的作家 所以她就可以用我的痛苦去写作 甚至将我幼年被性侵的经历进行再创作 把这说成是对我性幻想的满足 呼之欲出的潜台词是“我勾引了继父”“我年幼的身体就是原罪”而我母亲的读者们 还要孜孜不倦的从她的作品中去分析她的想法 没有人在意我 我在9岁的时候 就死在那个床上了 。我好痛苦,不仅在于身体被侵犯,更痛苦这种痛苦无法被母亲看到。母亲没有将我看成一个小孩,而是一个竞争对象。妈妈,你真是一个伟大的作家,一个自私的母亲,我想朝你脸上泼粪。
那个个人:想朝你脸上泼粪+1
珍妮阿珍:这叫献祭,去成就作品,挺恶心的
1:04:50 这个感觉很像像上野千鹤子说:我很害怕成为一个母亲,因为女儿会知晓母亲身上所有的不堪,我很恐惧这个。
那个个人:她也不一定生女儿呀
LilyIsHere
LilyIsHere
2024.7.17
39:26 掌握书写和叙述的能力是一种「特权」,故事被谁讲述,就可能先为谁服务。
HD8084q
HD8084q
2024.7.17
30:45 听的人毛骨悚然,也就是说作者认为小女孩是近乎自愿的维持一段被侵犯的关系来保有一个家庭。那么无论是作者对小女孩心思的揣度真还是假,作为明知小女孩在被侵犯这件事的成年女性,默许这一切,且坦然的写出来,采访里强调自己不是女性主义者,而且很爱那个加害者,天啊
DianeKelly:性缘脑的落体人
ohnoisa
ohnoisa
2024.7.17
作品和创作者是否要切割真的是个难题,从Woody Allen到门罗都是如此,经历了一次又一次精神家园的失火。作为普通的读者,She is a terrible mother, but a wonderful writer. 还是会阅读门罗的作品,但不会喜欢这个人。
HD304163h:伍迪艾伦本身是犯罪的实施者,门罗不是,这一点区别非常大。
SalomeYoyce:请问woody allen是怎么啦?求解答,还蛮喜欢这个导演的🙏
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Freya_rzE7
Freya_rzE7
2024.7.18
1:19:47 母亲的袖手旁观,母亲与伤害自己的人肩并肩,这可能比加害者本身更能伤害她的女儿,她毫无疑问是加害者
雨水盒:身为女儿被母亲背叛,还有比这更难过的事情吗😢
0663
0663
2024.7.18
1:20:09 除了她女儿本人,没有人有资格说门罗不是加害者好吗我真服了还门罗不是加害者,妳们有什么资格替被害者作出评判!!?
阿绿啊:主播说的是门罗不是最核心的性侵事件的加害者。
0663:我听得很清楚。
1427
1427
2024.7.17
道长那边听完来听的,除了她丈夫,至少门罗还有前夫包括整个媒体都默不作声,真的无法认同她不是侵害者,沉默的帮凶也是帮凶,对于一个孩子而言
菜菜不晓得:道长那边是拿她当某种案例来继续读的,等于加深对一个人的理解,不管这个人是所谓的好人还是坏人,哪怕他是个杀人犯,他的文章写得好、有意思,感觉道长也会看……