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109首期节目我们曾邀请作家金宇澄与作家及影评人毛尖，分享90年代的上海故事。这一期，在木心美术馆《上海赋》展览开放的期间，我们再次迎来作家金宇澄，并邀请此次展览策展人、画家、作家陈丹青，《生活月刊》创意总监令狐磊，再往前追溯——60年代的上海又是什么光景？
金宇澄比陈丹青年长一岁，都是50年代生人，都出生在上海。儿时陈丹青住在石门路、威海卫路一带，金宇澄原先在进贤路一段，后搬至曹阳新村，从此“一步步走下坡路”。青少年时代，陈丹青在江西插队，金宇澄去东北当知青，再往后，一个出国，一个回到上海，却发现眼前的上海不再是记忆中的上海。
陈丹青说，一个人的成长与住在哪里很有关系。1960年代，上海上只角下只角的界限颇为分明。穷人聚集处，居住条件较差，弄堂里的邻居出口成“脏”。也因为成长在那样的环境里，金宇澄说，陈丹青一说上海话就变回了当年弄堂里的“小赤佬”（小鬼）。而当年的金宇澄，早先可是与丰子恺做过邻居的。
当时的上海城市中心地带，房屋质量参差排布，十几户人家共用洗手间，冬天只有冷水，木地板透光，一家人挤一间房谈何隐私……阁楼上下，死亡与情欲划过木质地板，逼仄里生出的丰富感，却变成小说与绘画。文学与现实，有时分不清孰真孰幻。
陈丹青说：我们的记忆都是这些，其实年轻人很烦了：“你们讲来讲去，都是那个时候太惨。但问题我们小时候就这点事。”
对话最终回到乌镇木心美术馆正在展出的展览《上海赋》，陈丹青为什么把金宇澄与张光宇的画放在一起？王家卫如何看待摄影师雍和的作品？陈丹青问金宇澄：画中的想象如何而得？金老师是否写过诗？由于对话长达两个小时，我们将分上下两集与观众分享。音频节目已在iweekly app上新，以下为部分精彩摘要。
[ 15:45 ]一个弄堂“小赤佬”的语言
金宇澄：我零几年的时候认识陈老师。我记得有一回和他还有陈思和、王安忆在一起吃饭，他那时候说的上海话和现在又有点不一样。他这个人那天给我的印象就是一说上海话一个弄堂”小赤佬”（小鬼），一说普通话就像一个知识分子，他自己没感觉，我看看陈思和、看看王安忆，他们也低着头笑。
陈丹青：他们都是好人家，在我们当时的穷弄堂里面，你要是能够说这种话，其实你是安全的，跟弄堂里头称霸的那些所谓的流氓勾肩搭背就比较安全。你要是很斯文就出门就被人打。
金宇澄：确实是他说了我才知道。因为我住在陕西路的一个弄堂，那边没有这种情况,我隔壁一条路上就是丰子恺，我上学时候经常看到他：白胡子老头，家里有一只猫。在我家的旁边有一座大楼，后来就变成旅馆，然后是祥生饭店，后来变成大杂院，里面也是各式各样的人，但是没有到老弄堂里面那种程度。
[ 24:56 ] 阁楼上下的死亡与情欲
陈丹青：一位旅美作家曹冠龙出国以后写了一本书，这本书在大陆没人知道，是阿城推荐给我看的，叫做《阁楼上下》。他写得非常好，其中有两个细节：一个是他爸爸死去以后，殡仪馆来抬他爸爸下楼。因为那个楼梯非常窄，担架根本就容不下，结果只能用身体弄下去，所以他爸爸的脑袋就每一格楼梯上都会撞一下；第二个就是他开始谈恋爱了。领到结婚证了但没有房子，那这样的事儿太多了，就是只能带着媳妇去回家里一起住，晚上不能有声音的，因为爹妈就在旁边。金宇澄：我从东北下乡回来，有一个同事，他们家兄弟两个人都结婚了，和爸妈住一起，但只有一个小房子怎么办呢？他们就从工厂里面弄了一点自来水管，做了一个双层大床。每天晚上吃好晚饭，他爹妈永远在散步。今天轮到哥哥，弟弟就带着媳妇说我们一起散步，然后就把房间留给大哥和他老婆，然后第二天是那个大哥说我去散步。
金宇澄：北京有一个作家叫刘恒，编了一部电视剧，里面有一段是讲北方的生活。主人公院子里面有一棵树，但是他哥哥要结婚了，于是就在这棵树的周围盖了一间房子，然后这个房子里面有个炕，就两边睡两个人，中间是一棵树，他只能这么睡。
陈丹青：《贫嘴张大民的幸福生活》，我看了哭得一塌糊涂。
[ 38:24 ] 金宇澄的画阴差阳错就跟张光宇的文脉对上了
令狐磊：昨天陈老师有一个说法，就是打开了一个抽屉来整理，也就是说每个时代都得有人整理这样抽屉。金老师作为参展艺术家也参与到了本次展览之中。陈丹青：因为有了金宇澄的《繁花》、王家卫的《繁花》，又有一篇《上海赋》在那里，王家卫又用了《上海赋》的台词，所以这三件事情加在一起，我才会有这个展览的想法。而且最奇怪的是他又是画家，又是作家，他的小说不会在我们的展览上出现，但是你可以展出一个影视片段，而且最奇怪的是他的画阴差阳错就跟张光宇的文脉对上了。此前，张光宇的文脉完全断掉，因为他被调到北京去了，然后上海的整个出版业、商业美术跟他无关了。而我们知道的民国上海其实就是张光宇的上海。他也是因为写小说才画起画来，为了画那些插图，结果一发不可收拾。为了画那些插图、标明不同的街区，以及房间的结构，金宇澄就开始画草图，画到后来他就画成了一个画家，而他画成画家以后，他一点不会想到这个跟张光宇有什么关系。但是我一看他设计了好几个《繁花》的字体，这个就是张光宇的事情，哈哈。
[ 44:16 ] 雍和值得一次个展
金宇澄：雍和从来不发微信（朋友圈），但是看了《繁花》这部剧以后，发了一个九宫格。我看到后就在想，王家卫看到照片以后不知道会怎么样，五分钟以后王家卫就打电话给我说你为什么不介绍给我。我说我以为你已经认识了，因为他当时搜罗很多东西，陆元敏这些人我也都介绍给他。王家卫导演本以为陈老师要为雍和做一个大展，但“上海赋”的展览已经算是其中一次介绍，但雍和的作品体量是很大的，他值得一次个展。
陈丹青：雍和说《繁花》中九三年的味道完全是对的，他是亲眼见过的。
令狐磊：他在黄河路也拍了很多。
金宇澄：雍和拍的照片不是一般的照片，因为他是记者。一提到九三年，人们不管是看剧还是例如这次的“上海赋”展览，都会根据自己的记忆说这个不像，那个也不是这样。人就是这样的。实际上在雍和的照片中，和平饭店已经开始有跳脱衣舞的了。
[ 01:01:35 ] 陈丹青三问金宇澄
令狐磊：金老师的画里面，我觉得有时候也经常有超现实的部分。而陈老师画东正教堂就是一次非常现实的尝试。
陈丹青:那个时候就是初学罢了。不过我倒真的很想问问，就是你画这些画，后来怎么会发展出那些想象？那些鱼、马、女人，而且你的完成度都非常高。当你确立一个画面，你一定就可以通过想象呈现出来。
金宇澄:我就拿这次你挑中的那幅画为例讲给你听吧。就是一个沙发，这个沙发上面有几个靠垫。有一天，就有一种野心想要画这个沙发，结果一画就发现问题——失手了，我根本画不好这个东西。然后我就把这张纸夹在一个地方，过了大概三年，有一天拿起来一看，我想我画不了这个沙发的表面，我就干脆把它转换一下，把这个沙发表面变成波浪形的，里面画出几条鱼来。因为这个沙发本身并不好看，就在后面配一些其他元素，底下也有鱼，后面有风景。
我没学过画。如果一个主题我做不了，我就要转移视线，要让大家觉得有趣。房子也是一样的，这座房子位于淮海路和瑞金路交叉口，而我在长乐中学上学，每天都经过这座房子。之前我就一直想画这座房子，但是我没这个水平，根本不懂怎样能把房子画好。然后有一天突然想到有一只手，我就觉得就像分散注意力一样，看到别的地方去，我只能用这种办法。
对谈提及的书籍：
曹冠龙《阁楼上下》
陈丹青《多余的素材》
对谈提及的电影：
《贫嘴张大民的幸福生活》《革命家庭》
