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27作为一座国际化的大都市，上海总是在时代的浪尖上产生出许多有趣的文化现象：或是掀起不同的打卡风潮，或是借由屏幕重新划分城市地理。精彩纷呈的故事一一上演，人们对这座城市的认识也随之流转。
本期《生活在上海》，我们邀请了文化评论人、资深传媒人梁文道，作家、翻译家、宝珀理想国文学奖获得者黄昱宁，以及《上海文学》编辑吴昊，共同对上海这座城市的变化展开对谈。让我们循着他们的思考，一起去捕捉上海街头上多的那批人，去欣赏直播时代戏剧化的文化景观，去在阅读与感受中体会一座不断丰富起来的城市……
一刀切的判断不是上海的风格，更不是生活在上海的人应有的气魄。梁文道沉浸于延安高架下繁华与生活的二分，黄昱宁则在不断探寻着记忆之场确证上海的存在。上海与香港的双生关系、实体书店的失落、短视频称霸的速度逻辑、虚拟环境对人的塑造……三人的对谈对这些我们共同关注的问题进行着回应，也在包容的态度下引领我们体认作为一种感受尺度的上海。
02:40 千万不要把City walk与本雅明的“flânerie”搞混！
梁文道：City walk表面上听起来就是在城市中行走，而人行道上都是在城市中行走的人。但现在讲的city walk是一种带着强烈目的在街道上行走的方式，千万不要把它搞错成是本雅明或是波德莱尔所讲的“flânerie”，因为他们要打卡，他们在收集景点。
只不过景点并不像巴黎铁塔那么鲜明，它处在街道之中，掌握着街道的某些特色，某些人入相了能出片。我们现在把它掌握，并想办法把它呈现出来，在自己的小红书或其他平台上分享出来，而这样行走的人越来越多了。周末的时候，比如昨天从誌屋到思南公馆这条路，一路过去你就会看到大量这样的青年用这样的方式在行走，我觉得这是这两年很明显的变化。
06:00 镜头重新划分下的城市地理
黄昱宁：作为身处city walk热潮之间的上海人，我自己的心理活动也经历了一番转变。在上海的所有打卡点里，我很喜欢安福路、武康路一带，因为我很喜欢去看话剧。人们常常不光是拍照，他们可能举着一个自拍杆，对着手机直播。慢慢的，我也开始学会琢磨和欣赏这个画面，他们旁若无人，完全投入到自己的情境之中，还穿着不同的、戏剧化的服装。他们十分具有信念感，完全可以不需要第四面墙，他自己就可以在那么喧闹的地方，形成一个自己的宇宙，然后跟周边的景色融入在一起。
这样的景象在去年达到高峰，而我在上个星期去看话剧的时候就没有那么多人了。我在想是不是city walk也只是一时的热点。就像《繁花》之后的黄河路、出片的西岸美术馆等等。人们可能会用镜头来重新划分城市地理。
09:12 一条马路隔开两个上海
梁文道：作为外地人，我来上海就入住酒店。我来到上海常年都是入住新天地附近的一个酒店，那里离我要去的地方都很方便。偶尔一个人的时候，我会走过最繁华的地方，经过淮海路、香港广场、延安高架桥下面的公园，再往那边就是公安局。延安高架桥下面那条人行道很宽阔，附近已经是一个百分百的居民区，有人家洗东西就往路边洒水、有些大爷在街上聊天。我喜欢走那一段路，再走我就能去一个我常去的地方吃东西——东泰祥生煎馒头，那附近很奇怪，一条马路隔开，这一边是淮海路、K11、新天地，然后另一边就完全不一样，是修车厂、小作坊，我很喜欢看这些。
黄昱宁：我自己家附近其实是在古北，古北那一块，就黄金城道附近那个走路还是很好逛的地方。它跟传统的打卡地方不太一样，人的密集程度没有那么高，但是如果需要繁华的氛围，黄金城道一段也完全可以满足。古北让我感觉很舒服，你能看到各种各样的、不同地域的人在一起交谈，虽然是不同的语言，甚至是掺杂着中文和外文，但大家都很自然，包括古北一带店铺的营业者也很习惯地跟大家交流。所以我觉得我特别需要这样一个场景来感受我仍然在上海。
13:35 香港永远摆脱不了与上海的连结
梁文道：香港跟上海在历史上就是先后双生的关系。香港开埠之后被英国人占领，成为殖民地之后就有很多的上海人来到香港。有一些广东人就经过香港再回上海投资，例如说上海过去非常有名的四大百货公司全是广东人开的。所以很多东西你会发现上海有的，香港也会有，比如永安百货等等。在过去的金融链条里，这两个城市也是紧密捆绑的，因此才会有香港上海汇丰银行的全称。
这个连带关系是太强烈了，所以在香港生活，永远摆脱不了与上海的连结。在我们日常生活当中，有很多上海人专门从事的行业。举个例子，王家卫的《一代宗师》里有一位武术高手，原来是国民党暗杀队伍的头目，后来就去香港开了一间理发厅。这个情节对我们香港人而言就很上海，因为以前香港很多街头的理发店都是上海师傅。这种情况太多了。所以上海是香港日常生活中的一个重要元素。我们在香港的时候，不用看影视剧，生活中就有上海的痕迹，更不要说影视剧，比如说七八十年代的《上海滩》、90年代《红玫瑰白玫瑰》，其实都体现出一些香港人对上海的想象。
24:28 当代中国青年作者的多样性远比二十年前要更多
梁文道：我觉得当代的中国青年作者的多样性远比十几二十年前要更多。但是很不巧的是我们撞上了一个文学阅读开始衰退的时代，今天的文学阅读市场比起二三十年前，我必须说是萎缩了。但是另一方面又有一个新的契机——影视改编。影视改编会为一些作者带来改变，也的确让很多作者多了一条出路，多了一条养活自己的方法。可是这也可能会构成一个难题，就是现在偶尔我能够见到一些写作者，他的写作让人觉得他不是在写小说，而是在准备一个剧本。写故事是很广阔的，游戏设计都是故事，所以我觉得现在很多小说作者正在成为写这种故事的人。
27:45 寻找属于自己的声音与不同的上海
黄昱宁：《阿B》这篇还真的跟香港关系很大。香港明星钟镇涛就叫阿B，当然作品里的阿B是一个虚构人物，大家那时生活在一个上海文化受到香港文化很大影响的时代，这个人很酷，于是人们也就称之为阿B，所以阿B这个名字实际上跟特定的时代、特定的区域息息相关的。小时候生活在工人新村，我不认为自己在上海，虽然上海总是与繁华相伴，但是工人新村又是上海在那个时代非常常见的一种生态。所以我在《阿B》里描写的大部分空间都是工人新村的影子，也揉进了一点朝阳新村的痕迹。通过《阿B》这篇文章，我想要展现一个我熟悉的，但是很多人不认为那是上海的上海，展现上海不同的面相。
32:32 上海是一座在阅读中逐渐丰满起来的城市
吴昊：另类的上海隐藏在上海的风情之中，就像热带雨林一样。整个上海太大了，有很多细节我们都是看不到的，我们只能接触到我们这个同温层差不多的东西。其实上海一直不缺乏书写者，韩邦庆的《海上花列传》、张爱玲、王安忆、金宇澄等等。我不知道两位对于以上海为主题的文学作品有怎样的印象？它们对你感受这个城市会有什么样的帮助？
梁文道：我最早认识上海的作品恰恰不是一个上海作家，写的也不是上海，但是偏偏在那样的作品里面，我隐约的觉得好像在读上海。那是什么呢？是白先勇的《台北人》，因为白先勇的短篇小说里面好多篇，包括《金大班的最后一夜》等等，我们小时候在台北，都觉得那叫上海人。白先勇不是上海作家，但是不知道为什么就读到了一种上海的味道和感觉。而那种味道和感觉，后来我会对照着读张爱玲。我记得董桥有一个很好的形容，他说看白先勇和张爱玲就好像在一个上海的老洋房后花园搞了一个派对，白先勇在那个派对里面正在尽欢地跟客人们聊天喝酒，张爱玲像一只鬼，在那个花园里面游荡。他们两个构成了我最早的对上海的印象，一个是完全跟上海无关的人，另一个当然是典型的上海作家。由于受到张爱玲的影响，我很年轻的时候就读了《海上花列传》。所以把这三个作家加起来，我很惊讶的发现，我读到的上海是一座室内的城市，我从来不知道上海的天空长什么样子。上海好像没有空旷的地方，全是阴暗的城市的角落。
再后来我才读到王安忆的《长恨歌》，这是影响我们整代海外的人对上海印象的一部作品。再下来，读了金宇澄，我就觉得上海是一座在我的阅读史中逐渐丰满起来、明亮起来，历史的厚度在不断积累起来的一个城市。这时，那个室内的状态才逐渐被打开。
黄昱宁：道长说了很多作品我也都读过，不过我想推荐的是一个还有待被发现的作家——小白，他的作品虽然不多，但我觉得他是在以一种不同的方式在切入。我熟知《封锁》的创作背景：他帮一个北电毕业的人做作业，他想给他做一个故事，后来这个框架出来，我在看到一个大概3,000字的提纲时就大为震惊，因为整个故事里面他所展现的想法完全不一样，跟谍战结合，但是它其实完全不是谍战。是一种封闭环境当中所触摸到的上海的纹理，这让我非常震惊。
40:00 建本书库——一款特别的黑胶唱片
梁文道：这个事情其实我早在十几二十年前就想做。因为我一直有个特殊的癖好，我喜欢一些做得很漂亮的精品书，不是礼品书，不是现在酒店会摆着那种纸盒装的四大名著，而是一些在20世纪的中早期开始出现在西方英文文学里面的印刷很精美的书。正好有一些志同道合的朋友，大家都觉得这个事好玩。所以纯粹是从个人爱好和兴趣的角度出发来做这件事。我觉得会很小众，也没想到要什么大张旗鼓，甚至觉得最好大家都不要太关心，就是给少数有这种怪癖的人去看的。
44:07 书店的失落与文创的功用
梁文道： 从读书的角度出发，现在的书店的确让我觉得很困惑，我很多年前就发现有些年轻小孩在书店看到书想买，但是却不卖。现在的书店，就是一堆年轻人在喝咖啡、看文创、拍照，不买书也不翻书，书店已经变成了这样的一个场景，我觉得很让我难过。
黄昱宁：因为自从上海书展之后，七海每天都断货。后来好多人都来问我，关于气海的事。说实话我们目前也就两个人在做这产品开发，文创在我们的主营业务也只占一小部分，但是它的效果很好。我们的理念可能跟别的出版社做文创不大一样，别的出版社会直接在产品和书之间发生关联，但我们做文创是从一开始就希望另外创造一个世界，虚构一个理念。用文创产品来做创作，这是我们译文一贯的品质。当然我们也不希望将其做成一个独立的品牌，因为我们主营业务还是做书，我们所有的目的都是为了吸引你的目光来看这个古老的文化载体。
54:24 播客是短视频时代的一个诡异载体
梁文道：为什么这两年好像大家都在谈播客，我觉得主要是因为在今天，一方面传统媒体的发声不一定那么轻松，而播客好像又提供了一个工具，暂时而言好像还是一个更让人觉得舒适的说话渠道；另一个原因是今天是个短视频称霸的年代，所有东西都非常短平快，恰恰相反，播客通常时间都比较长，播客是一个很诡异的在短视频时代的媒体形式。在这个年代它就会吸引一批不一定只满足于短视频或者短平快媒体形式的人过来。
BGM:
梅林茂《Main Theme II - Dreaming of the 64 Hands》
周璇《花好月圆》
肖邦《Nocturne No. 19 in E Minor, Op. 72, No. 1》
