Vol.55 #对话高全喜:莎士比亚告诉你 何以英国历史学人

Vol.55 #对话高全喜:莎士比亚告诉你 何以英国

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威廉·莎士比亚,英国剧作家、诗人,西方文学奥林匹斯山上的宙斯。生于黄金年代、见证文艺复兴的他,用十部充满政治想象力的历史剧记叙了英国历史上的重大事件,塑造了或理想或邪恶的君主形象,反应了英国王权更迭下的真实震荡。

塑造英国民族的两大要素是什么?为什么势力庞大的英国贵族们从未谋求称王?莎士比亚笔下的君主应具备哪些品德?又有哪些细节体现了他对英国政治制度的理解?

本期历史学人邀请上海交通大学凯原法学院的高全喜教授,从宪政史视角解读莎士比亚戏剧中的英国王权演变,捕捉数百年前人文主义思想的闪光。让我们与莎士比亚一起,探寻“何以英国”。

01:38 – 宪政史学者如何读莎士比亚?

08:20 – 莎士比亚历史剧

13:09 – 从观众偏好出发的非线性创作顺序

17:45 – 莎翁笔下的好国王、坏国王

23:10 – 十部历史剧 反应新旧交替的真实震荡

28:35 – 莎翁塑造的三类君主形象

35:57 – 为什么亨利八世不在四联剧之列?

37:04 – 美德、信仰、法律:君王应具备的三种德行

39:50 – “人是万物之精灵”:莎翁笔下的人文主义

41:25 – 能力包含的邪恶与良善之冲突

45:23 – 寄托在罗马剧中的宪政构想

48:51 – 假如凯撒没被刺杀

50:40 – 莎士比亚爱君主制 但保持距离

54:07 – 超越岛屿的双重尺度:莎翁的帝国雄心

56:42 – 何以英国?从王室之国王到民众代表之国王

01:00:34 – 塑造英格兰民族的两大要素

01:03:56 – 为什么势力庞大的英国贵族们从未谋求称王?

01:09:54 –【片尾曲】The Smiths《The Queen Is Dead》

谈话中提到的公众人物/群体

约翰王(King John, 1166–1216),英格兰金雀花王朝国王,统治充满争议,但因签署《大宪章》为英国留下了重要的宪政遗产。

理查二世(King Richard II, 1367–1400),英格兰金雀花王朝国王,因统治不稳定被废黜,被亨利四世取代。

亨利四世(King Henry IV, 1367–1413),英格兰兰开斯特王朝国王,击败理查二世成为国王,建立了兰开斯特王朝。

亨利五世(King Henry V, 1386–1422),英格兰兰开斯特王朝国王,在百年战争中的阿金库尔战役获胜著称。

理查三世(King Richard III, 1452–1485),英格兰约克王朝国王,身世与统治充满争议,被都铎王朝的亨利七世击败并杀死,标志着玫瑰战争的终结。

亨利八世(King Henry VIII, 1491–1547),英格兰都铎王朝国王,以多次婚姻和宗教改革而闻名,创立了英格兰教会并脱离了罗马天主教。

伊丽莎白一世(Elizabeth I,1533–1603),英格兰都铎王朝女王。

尼科洛·迪·贝尔纳多·马基雅维利(Niccolò Machiavelli, 1469–1527),意大利政治思想家,著有《君主论》等。

乔瓦尼·皮科·德拉·米兰多拉(Giovanni Pico della Mirandola, 1463–1494),意大利文艺复兴哲学家,以其《人类尊严论》闻名,认为人类有能力追求和实现自由意志。

尤利乌斯·凯撒(Julius Caesar, 100–44 BC),罗马将军与政治家,扩展罗马领土并在内战中获胜,但在44年遇刺身亡。

马库斯·尤尼乌斯·布鲁图斯(Marcus Junius Brutus,85-42BC),罗马政治家,凯撒的朋友及刺杀者之一,因其信念与动机复杂,被视为忠诚与背叛的象征。

科里奥兰纳(Coriolanus),罗马传说中骁勇善战的将军,因傲慢自负被流放。莎士比亚在悲剧《科里奥兰纳斯》中塑造了他的形象,讲述他在荣誉、忠诚和自尊之间的挣扎。

福斯塔夫(Sir John Falstaff),莎士比亚笔下的滑稽角色,以幽默、虚荣、自嘲闻名,象征着人性的弱点与复杂性。

|本期音乐|

【片尾曲】

The Smiths《The Queen Is Dead》

|本期推荐的书籍|

《莎士比亚历史剧与英国王权》,作者:高全喜,出版社:中国大百科出版社,出版年:2024-08

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出品方:单向街基金会

出品人:许知远

执行主编:曲飞

编辑:小鱼‍‍‍‍‍‍‍‍‍

音乐编辑:风子thewind

后期:Bitcheese Brew

节目运营:蒋喆 邓纯

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开奖时间:11月4号下午17点。

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最悪世代
最悪世代
2024.11.02
看到“听友福利”我还是想多写写我对本期播客的想法和感受:
听之前就很喜欢莎士比亚(大学最好的阅读体验就是花一个月时间读完莎士比亚全部戏剧,当时最让我读起来津津有味的是莎士比亚的历史剧)。这几年好像很少有关于莎士比亚的讲解节目,今年看到高全喜老师的新书出了之后还有三次直播活动(分别是在“文华先知道”和“北京万圣书园”两个视频号,还有B站,这三次直播都有回放),这次又有播客,所以还是对节目很感兴趣。
听完节目对莎士比亚又有很多新的理解:
①高老师作为宪政史学者,从宪政角度解读莎士比亚历史剧,让我明白莎士比亚历史剧与英国早期宪政主义历史的联系,即使是英国的绝对王权时期,国王也不能为所欲为,仍然受到宗教、法律、规则的制约,形成了“王在法下”的政治原则。而且阅读莎士比亚的历史剧还能更深刻地理解英国的宪政史。
(说完宪政史再说说历史⬇️)

②从历史的角度解读莎士比亚的历史剧,可以实现文学与历史的相互交融:通过莎士比亚的历史剧能够更深入地理解英国历史深层的内在逻辑,反过来对英国历史越熟悉越能更好地理解莎士比亚的历史剧。这可以说是一种相互映照的关系。
(文学与历史相结合再说说历史剧的读法⬇️)

③我以前是按人民文学出版社《莎士比亚全集》的顺序读的,当时觉得下次重读如果按照按照历史时间的顺序,🤔会不会更好一些?听完高老师的解读我决定放弃这个想法。从莎士比亚创作时间顺序,可以看出莎士比亚的历史观和问题意识:莎士比亚先写《亨利六世》,这部戏剧中莎士比亚把英格兰金雀花王朝之后形成的两大显赫家族(兰开斯特家族和约克家族)之间的王位纷争展现出来,这就是红白玫瑰战争。红白玫瑰战争就是从亨利四世篡权弑君开始的,两大家族之间的内战使英国陷入巨大的灾难之中。莎士比亚就这样表现出僭越王权、规则的灾难性。之后莎士比亚创作第二个四联剧,追溯到更早的英国历史(兰开斯特王朝和约克王朝的起源),算上后来创作的《约翰王》和《亨利八世》,莎士比亚十部英国历史剧时间跨度从1199年至1547年,大致跨越了三个半世纪之久,历经安茹王朝、金雀花王朝、兰开斯特王朝、约克王朝和都铎王朝五个王朝。(高老师讲了1066年诺曼底公爵征服英国以后的英国史,让我对英国史的脉络也理解得更清晰了)。
(从这十部英国历史剧,可以看出莎士比亚对君主的评价的三个阶段⬇️)

④莎士比亚对君主的评价有三个阶段:第一个是君权神授(缺点:能力不行容易被推翻);第二个是雄才大略(缺点:雄才大略可能是坏的方向);第三个是德才兼备(这一类是莎士比亚的理想君主)。由此可以看出莎士比亚对理想君主的两大标准:德行(美德、信教、守法)和能力(雄才大略)。
……英国历史剧的创作没有解答莎士比亚的困惑,所以他又创作了罗马剧去寻求政治理想,罗马剧也没有解决问题的答案……莎士比亚虽然没有提出具体的解决方案,但他的作品展示了问题的深度,这对我们理解英国政治传统至关重要。
从莎士比亚的历史剧的创作可以看出他比较支持理想的君主制(而不是共和制)。莎士比亚也没想到,英国历史最终找到了解决他心中问题的答案——君主立宪制。
(君主立宪制的来源也是前面提到的“王在法下”,这个政治原则对英国历史影响深远⬇️)

⑤莎士比亚的历史剧可以看出英国在变革时期方方面面,最终变成现代英国,这种发生学表现的就是节目的题眼“何以英国”:一方面是国王和王室,另一方面就是市民(市民阶级的兴起和议会制的发展)。这两方面的势力决定了英国社会的发展和英国历史的走向,而莎士比亚丰富的戏剧作品又很好地塑造了这两类群体。莎士比亚的戏剧展现了英国社会广阔的途经,从英国社会的发展又能看到英国社会的保守自由主义(其中的基本要素就是尊崇传统和法律)。

总之,这期播客高老师提供了一个非常独特且深刻的视角来解读莎士比亚的历史剧,让我感受到这不仅仅是对文学作品的赏析,更是对英国宪政历史的深入剖析。这种跨学科的探讨方式让我对历史、文学和政治的关系有了全新的认识。
单向街基金会
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最悪世代
最悪世代
2024.10.31
47:36 到底怎么理解凯撒?凯撒到底是专制的专权者还是非专权者?高老师不太认同把凯撒跟屋大维联系在一起认为这是一条必然的路线(这是一个线索)。

另外一个线索:凯撒和布鲁图斯的关系。虽然布鲁图斯也参与了刺杀凯撒,但是布鲁图斯未必就背叛了凯撒的精神。莎士比亚创作的《凯撒》剧中让人感觉凯撒自己就知道自己要被刺杀,而且认为自己不愿变成一个独cai者,他宁愿选择被刺杀这个结局。所以某种意义上说凯撒自己就是一个悲剧,正是这个悲剧成就了一个神秘、卓越、说不清的凯撒。
最悪世代:49:04 莎士比亚不批判也不歌颂凯撒,但对他富有同情
最悪世代
最悪世代
2024.10.29
11:50 【笔记】
莎士比亚历史剧怎么个读法?
历史时间顺序(英格兰封建王朝):《约翰王》《理查二世》《亨利四世》《亨利五世》《亨利六世》《理查三世》《亨利八世》
高老师不太赞同这种阅读方式,有两点补充:
① 莎士比亚先从《亨利六世》开始(从时间历史的中段朝下走),先是创作了兰开斯特王朝和约克王朝的王权之争,然后到都铎王朝。后来他又朝前追溯到《亨利四世》《理查二世》,甚至是《约翰王》。莎士比亚(作为文学家而不是理论家)对英国历史的理解并没有按照历史的自然时间的顺序。所以最好的阅读方式最好是沿着莎士比亚的创作时间阶段来阅读。——当时的观众最关心的是跟他们生活时代相关联的、最靠近他们生活情景的事情,最关心跟他们当时的都铎王朝(尤其是伊丽莎白一世)相关联的事情,伊丽莎白一世再往前追就是亨利八世,再往前追就是亨利七世,亨利七世之前就是亨利六世,还有理查三世……当时的观众更关注他们眼前的津津乐道的事情。——高老师书中提到莎士比亚是按照问题意识和民情来创作。
② 何为莎士比亚历史剧?——(书中也提到)狭义的历史剧(英国王朝史)和广义的历史剧(包括三大悲剧和罗马剧)
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
56:42 【笔记】莎士比亚作品中现代英国的发生学的背景:何以英国
①英格兰王朝之英国(主线):按照继承法或者英格兰王权继承的位接,加上基督教的神权加权,加上有能君主的统治有方。
②更旷阔的大不列颠之英国:莎士比亚作品中从他创作的内容、主题和题材,以及发生故事的场景都有这样一个隐喻(尤其是他创造的福斯塔夫这个人物身上具有人民性)
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
37:29 【笔记】莎士比亚历史剧中君王的第一个标准:德行
德行的三个层次:
①第一个层次:首先要有君主的德行,不要实施暴政、肆意妄为(美德在古希腊罗马的城邦国家中有非常重要的地位)。

②第二个层次:崇信基督教(中世纪以来的封建思想的君主)。

③第三个层次:对规则、法律的某种意义上的敬畏——这一点为后来的“王在法下”奠定了基础(规则可能是自然法和传统习俗、道德规则)。

(这里的美德跟中国古代君主的德治有一些相连,但是不完全等同。因为法治也算美德,要有信仰的基础也是美德)
最悪世代
最悪世代
2024.10.29
19:42 【笔记】① 英国历史分水岭1066年诺曼底公爵征服英国,(威廉一世)建立诺曼王朝。
之后进入金雀花王朝(涉及到亨利一世、亨利二世、理查一世、约翰王…),为什么莎士比亚在戏剧中没写大宪章,书里会分析。
② 最主要的莎士比亚历史剧就是在亨利三世之后关于他的继承权问题两个显赫的王族(兰开斯特家族和约克家族)的争夺(红白玫瑰战争)。
③ 最后亨利七世结束了红白玫瑰战争,建立了都铎王朝(从亨利七世到亨利八世,一直到莎士比亚生活的伊丽莎白一世)。
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
57:50 “何以英国”另外两个标准:
①王室之国王:英国国王是第一贵族(分封制)。当时的王室有贵族国界,贵族没有祖国(后来英国逐渐把管辖的人民纳入其中,它作为人民的代表)。
②王室作为人民代表的国王:人民代表主要通过议会制体现出来——议会制出现了主权

(莎士比亚的英国的时代属于现代英国发轫早期的萌发时期)
最悪世代:59:49 高老师在书中专门说这就是《亨利四世》前半段亨利五世作为哈尔王子为什么和人民打成一片的原因
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
28:43 莎士比亚的问题意识:对君主的评价(莎士比亚的历史观还是主流历史观——帝王将相的历史观,即由伟大人物和重大事件的历史)

莎士比亚对君主评价的三个阶段:
①第一个阶段:君权神授(基督教加冕:例如理查二世、亨利六世,德行挺高,品质纯善,但能力不行,结局都是悲剧式,他们都被有为的君主推翻)。

②第二个阶段:强调君主的雄才大略(有作为、有能力,君主的作为是好是坏属于马基雅维利的问题(莎士比亚受马基雅维利的影响):例如亨利四世、理查三世(也有评价说亨利五世也算),理查三世的外部和灵魂都非常邪恶;亨利四世倒不是有那么邪恶,但是有马基雅维利式的雄心,得位不正),这一类君主莎士比亚也并不赞同。

③第三个阶段:德才兼备的君主(例如亨利五世,得位正,雄才大略且德行比较高,没有施行暴政和滥杀无辜),就像马基雅维利所说的:“像蛇🐍一样的狡猾和狮子🦁一样的勇敢。”
(莎士比亚没有写亨利七世,《亨利八世》里的亨利八世不是主角,这两位莎士比亚都不敢多写)
最悪世代:这里引用马基雅维利《君主论》的两个动物的比喻应该是口误,不是蛇和狮子,是狐狸和狮子。 在《君主论》(潘汉典 译本)第十八章有这么一段: 君主既然必须懂得善于运用野兽的方法,他就应当同时效法狐狸与狮子。由于狮子不能够防止自己落入陷阱,而狐狸则不能够抵御豺狼。因此,君主必须是一头狐狸以便认识陷阱,同时又必须是一头狮子,以便使豺狼惊骇。然而那些单纯依靠狮子的人们却不理解这点。所以,当遵守信义反而对自己不利的时候,或者原来使自己作出诺言的理由现在不复存在的时候,一位英明的统治者绝不能够,也不应当遵守信义。假如人们全都是善良的话,这条箴言就不合适了。但是因为人们是恶劣的,而且对你并不是守信不渝的,因此你也同样地无需对他们守信。一位君主总是不乏正当的理由为其背信弃义涂脂抹粉。关于这一点,我能够提出近代无数的实例为证,它们表明:许多和约和许多诺言由于君主们没有信义而作废和无效;而深知怎样做狐狸的人却获得最大的成功。但是君主必须深知怎样掩饰这种兽性,并且必须做一个伟大的伪装者和假好人。人们是那样地单纯,并且那样地受着当前的需要所支配,因此要进行欺骗的人总可以找到某些上当受骗的人们。
最悪世代
最悪世代
2024.10.29
09:05 看莎士比亚历史剧的两个含义:
① 通过莎士比亚的历史剧去了解英国历史;(反过来)通过历史我们再深刻地理解莎士比亚的作品。——使我们理解所谓的【英国】这个问题意识推向一个深度的双重视角。
② 通过莎士比亚来了解英国历史——英国历史的内在逻辑(英国史的内在的演进的进程)。……莎士比亚的历史剧更加提升了我们对英国历史的理解,是直抵历史真相的内在的核心的东西(“文学来自于生活又高于生活,是时代精神的产物”)。总的来说,文学是历史更本质形态的揭示,它不是通过理论的方式,它是通过文学作品一系列主要的人物、情节、矛盾冲突,尤其是历史剧中的一些所谓悲剧来展示历史的更深的一个面向。
最悪世代
最悪世代
2024.11.01
1:08:35 【笔记】休谟在《英国史》中谈到了征服、继承都是得到王权的方式,但是造反显然不具有正当性。在英国只有遵循一定的规则,按照一定的法律才能继承王权(莎士比亚历史剧中的君主都是遵循继承法,只不过继承的谱系中间有些差别,但都是王族成员)。
(在中国改朝换代基本都是造反起义,缺乏这种法制)
在英国政治里的德行中僭越是非常失德的事情,显然不具有正当性。(莎士比亚历史剧中的大贵族中不是跟王权血缘继承有名分的人都没有一个想当国王的想法——英国历史上就没有这样一个典型人物)
最悪世代
最悪世代
2024.11.01
1:07:06 【笔记】所以英国是继承有序、注重传统:传统指法律传统、社会等级制的传统,后来逐渐废除等级制了,但是等级制是和自由相关的,真正卓越的自由是在社会生活的体现差异性中的自由(一模一样没有自由,尤其是在经济上一模一样更没有自由,这种自由就是无法律的自由),真正的自由是和法律、规则结合在一起的自由。所以英国的传统后来被塑造为是一个自由传统,但是这个自由传统就等于是一个法制传统。所以在这个传统过程中任何完全靠着个人的雄才大略或者局部的阶级利益或者阶层利益或者地域利益企图来长期统治一个国家的这个事情不可能成功。
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
42:32 【笔记】亨利五世某种意义上达到了莎士比亚的标准了,但是高老师的书里也分析了,假如亨利五世只是相对达到了莎士比亚的标准,但是也并没有实现莎士比亚的理想,假如达到了标准莎士比亚就不会再创造罗马剧。

莎士比亚在亨利五世那里发现了英国问题的症结(问题很严峻,几乎是致命的),他在亨利五世那里又寄托了理想,但是这个理想实际上并不完善,因为亨利五世的儿子亨利六世是一个纯粹善良、无能的人,他一样重复了理查二世(就像历史的诅咒:亨利四世把理查二世谋杀了,到了比较辉煌的亨利五世的时候,亨利五世的儿子亨利六世又是一个善良的人,最后又被约克家族杀掉了),这就是一个循环。

莎士比亚所触及的英国王权到他那个年代没有现有的解决方式,所以他才产生了到历史中寻找他的理想政治,所以才创作了罗马剧。……企图在更远古的共和国寻求他的寄托。但是这个寄托也是没有找到最终的答案。——我们评价一个伟大的文学家不在于他可以提出理论的答案,而在于他把问题的深刻性展示出来,他是通过人物的故事、戏剧的冲突来展示这个问题的深度。所以罗马剧也未必能提出一个完整的解决方案,甚至连理想方案的具体的构思的逻辑都没有。
但是英国历史自己走出了解决莎士比亚问题的道路——君主立宪制。
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
39:54 【笔记】君主的第二个标准:能力——要有雄才大略。(这个标准来源于近代以来人的本性的展示,因为莎士比亚受到了当时文艺复兴思想的影响,要展示人的能力,他谈到“人是万物之精灵”)

莎士比亚面临的困惑:往往有能力的人未必有德(所以莎士比亚在作品中展示了很多君主的悲剧)。能力本身包含着邪恶和良善的冲突(最典型的是《麦克白》)。
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
30:37 这里提到的年轻学者应该是陆浩斌,他在(与其他学者跟高老师对谈的)直播提过:

莎士比亚具体直接提到“马基雅维利”其名者出现在《亨利六世(上)》《亨利六世(下)》《温莎的风流娘儿们》这三部剧作中。在《亨利六世(上)》,莎士比亚用“臭名昭著的马基雅维利”来指代理查·金雀花所讨论的他的对头阿朗松公爵。在《亨利六世(下)》,莎士比亚谈到马基雅维利,很明显也是批判性的“凶残的马基雅维利”,这次是刚刚我们所谓的理查·金雀花的小儿子,也就是我们后来的理查三世,格罗斯特公爵提到自己的一个技能,让“凶残的马基雅维利”回校重造。在这两处论述中,莎士比亚对马基雅维利的论述是批判性的,是一种凶残性的,也就是著名的马基雅维利《君主论》第18章中的谈论,关于狐狸和狮子的论述。
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
33:14 写《乌托邦》的托马斯·莫尔也写过《理查三世》(去年商务印书馆出过中译本)
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
26:24 大体上,莎士比亚对这些王国的历史(尤其是王国中的君主、贵族、大主教,尤其是君主)用的材料80%都是较为客观的、是来自于历史,所以莎士比亚的历史剧虚构的成分很少。
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
24:47 “…当然这里头还有一些大主教参与其中,尤其是涉及到了和罗马教廷的关系 一直延伸到亨利八世最后和罗马天主教彻底决裂,在英国建立了安立甘宗(圣公会)。所以我们看到政治、军事、宗教、文化一系列内容都是在他的作品中反映出来的。所以说他的这些历史剧可以说是洋洋洒洒,内容非常的宏大,然后涉及的人物众多,要处理的主题也是非常的严峻,他一方面要延续或者进一步拓展封建王朝的演变,但是另外它又面临着这个王朝内部新生的市民阶级的一个现代性的现代国家 现代性的一个发轫阶段,一个早期的产生的阶段,面临着一个旧的制度的终结和一个新的制度、新的社会、新的王国的兴起,新旧之交的一些震荡。”
最悪世代
最悪世代
2024.10.29
23:26 【笔记】莎士比亚的十部历史剧:第一个四联剧(《亨利六世》上中下三部和《理查三世》)+第二个四联剧(《理查二世》和《亨利四世》上下两部和《亨利五世》)+《约翰王》+《亨利八世》

(两个四联剧是兰开斯特王朝和约克王朝之争)

(十部历史剧涉及英国历史上四个王朝,都属于英格兰封建王朝,只是因为争夺的王位的不同,它的称呼有所变化。亨利三世开始又有英法百年战争。所以既有对外的英法百年战争,又有内部的王权争夺的战争)
最悪世代
最悪世代
2024.10.29
04:12 高老师从宪政的角度写这本书的两点体会:
①通过阅读莎士比亚的历史剧(尤其是在历史剧呈现的这一系列重要的君主以及君主统治的正当性,以及王权的演变过程)使得自己对真正的宪政历史的丰富内容有了一个深入的理解。
②通过莎士比亚的作品使自己对理论思考有新的激发或者提高(因为原先大家重点谈的是光荣革命以后的英国历史,而从大宪章到光荣革命的英国历史国内谈得比较少)。中国文学界没有产生一个中国的莎士比亚来创造关于现代中国的演变故事(红学是旧王朝的挽歌,没有展现新的生命),权且借一下莎士比亚的历史剧来教自己的XX(最后两个字没听清)。
最悪世代
最悪世代
2024.10.31
46:28 总的来说,莎士比亚对英国的君主制还是心怡的,他不是共和主义者
seagull_067:从来没看过莎士比亚,恶酱有推荐吗?
最悪世代:主要看对莎士比亚的兴趣有多大吧,如果想简单了解,可以先读四大喜剧和四大悲剧(其中的喜剧《威尼斯商人》初中语文课本有,悲剧《哈姆雷特》高中语文课本也有,我觉得这两部戏剧大家都比较了解,可以先读完)……不过我个人还是强烈推荐读全集(很多作家都有全集,但如果要我推荐我会优先推荐《莎士比亚全集》😊)
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