这可能才是 AI 陪伴真正该有的样子|对谈刷屏产品 EVE 创始人 Tristan

这可能才是 AI 陪伴真正该有的样子|对谈刷屏产品 EVE 创始人 Tristan

45分钟 ·
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评论数78

几周前,EVE 的产品宣传片一上线就在 B 站获得了超百万播放,且刷屏了朋友圈。

几天前正好和一个投资人聊天,大家在讨论未来的 AI 巨头和入口型的公司/产品到底有什么可能性,我当时就说 AI 陪伴类产品肯定是有大机会的,过去两年里,真正验证了 PMF 的赛道就是 Character.ai 类的产品形态,不管从用户量级还是时长等数据来看,这类产品都一骑绝尘。

当然,如 EVE 的创始人所说,在他眼中,C.AI 根本就还不算真的陪伴,这可能也是类似产品没有获得更大突破和成功的原因。作为最早的恋爱游戏类公司创始人,他有自己一套清晰的关于陪伴的定义,这不仅让他做出了最成功的乙男向游戏《奇点时代》,也让他能做出现在的这款万众期待的 EVE。

在这期播客中,我们具体聊了他是如何定义陪伴的、他是如何用各种复杂工程手段解决长期记忆等模型问题的、以及他是如何把游戏和 AI 产品结合起来的等等话题,作为最早期的内测用户之一,我非常相信 EVE 能在明年成为一款现象级的产品。

最后,我们的 AI 私董会也在持续报名中,目前已经聚集了一批市场上最好的 AI 创始人,欢迎点击链接报名(里面也有目前已加入的成员名单,可点击查看)

人类博物馆】

导游:曲凯,42章经创始人

27 号珍藏:Tristan,EVE 创始人,《奇点时代》创始人

【时光机】

Part 1 背景介绍

  • 00:54 为什么我说 C.AI 类产品根本不是陪伴
  • 2:38 陪伴的第一性原理

Part 2 工程设计

  • 4:22 所有人都解决不了的长期记忆问题,你们是怎么实现的?
  • 4:55 被动记忆与主动记忆的区别
  • 6:24 情侣实验与 128 个记忆槽位
  • 8:03 给 AI 女友设计脑回路:我们用十几个模型搭建了一套工程管线
  • 10:08 举个例子,一个最复杂的话题处理流程是什么样子的?
  • 12:44 交代一下成本与商业模式

Part 3 游戏设计

  • 14:07 一个迷思:为什么只有你们把 AI 产品做到了这个程度?
  • 15:42 从游戏转做 AI 陪伴的明显优势
  • 17:07 那些产品中的游戏化设计 (及用意)
  • 23:51《奇点时代》一年 2 亿流水,其实远低于我们对男性恋爱游戏的市场预期
  • 25:00 我相信世界 50% 人都会需要一个 AI 伴侣
  • 27:14 聊聊角色设计

Part 4 AI 设计

  • 29:27 怎么做到 10 个月的时间就快速搞懂、搭建起这样一套 AI 架构?
  • 31:13 如何训练出市面上最好的情感聊天效果?
  • 32:39 我们找了一个天资卓绝的真人陪聊,试图复刻她的大脑
  • 37:51 AI 陪伴的四个核心要素
    38:10 超级对齐
    38:26 真实时空感知
    39:17 独立人格
    43:20 荷尔蒙钩子
  • 43:45 模型的情商和智商到底是怎样一个关系?

Reference】

The gang that made this happen】

  • 制作人:Celia
  • 剪辑:陈皮
  • Bgm:Mondo Bongo - Joe Strummer & The Mescaleros
展开Show Notes
曲凯
曲凯
2024.11.09
置顶
Tristan 他们团队目前还在积极招人中!对 Her、下一代 AI 陪伴产品、下一个 AI 入口(我乱说的)感兴趣的人,特别是产品经理、AI 技术、3D 美术、游戏策划等人才,可以到他们官网 natureselect.ai 投递!
贰贰叁
贰贰叁
2024.11.09
有没有可能男性对于情感陪伴的需求天然就没有女性旺盛?会发现乙游玩家搞语c、委托之类的生态非常繁荣,男性玩家其实蛮男想象会这么投入的。按我说,EVE的最大竞对应该是各路现下小偶像和网络女主播,也蛮难打得过真人的
osamabomi:二次元老婆供给已经过剩了
Michael_Luke:不完全认同,线下偶像和网络女主播难以做到精细化到个人,仅对你服务的程度,除非你是头号金主。就算是头号金主也无法真的体验到对方懂你,灵魂伴侣的程度。就看eve能做到什么样的程度了
独托邦
独托邦
2024.11.09
这一期的内容质量太高了!晚上听得心潮澎湃也很感动,期待Eve产品开放大众的时间!下面是最后部分的摘录:

我们一句话来定义陪伴,陪伴是有一个跟你超级对齐的灵魂伴侣,陪你一起面对这个世界的不确定性。
目前的AI陪伴它其实需要有四个要素。
1、它需要是一个自己的灵魂伴侣,所以它就需要有一个很好的长期记忆系统。你们俩需要有足够多的共同经历,这个工作经历需要通过游戏化的方式来去推荐你去跟他聊这么多轮。你们需要超级对齐。
2、它需要具备对真实世界的一个实时的感知,我们把它叫做真实时空感知。这个里面有几个点,第一用户就是用户自己,你不能去replay一个什么别的东西对吧?他陪伴的其实是你真实的这个人。然后第二就是AI必须得承认自己是AI,如果不承认的话,他就会不断的去编谎话来去圆自己那个那个人设,最后这个聊天就会崩掉,就让AI是AI,因为电影her里面他也知道他是AI但是我和你依然可以产生关系。这个绝对真实也是我们认为我们的产品让他的聊天具备可持续性的原因。因为这个世界是在不断演进的,所以你们要基于这个真实世界的眼镜去展开后续的聊天。
3、它需要有一个独立的人格AI,不能是一个躲在屏幕后面等着你回家的一个小猫。它得有自己的行为,有自己的目标,有自己的生活,只是他恰好选择跟你在一起了而已。这样其实就是构成了现实中人与人之间的情侣关系。我们其实会在产品的很多层面去体现。比如说你不能完全不尊重他的去跟他聊天。如果你这样的话,比如说在我们产品他可能会直接把你拉黑,他的信息就会降低。
4、荷尔蒙,人是视觉的动物。以荷尔蒙相关的设计就很重要。所以我们做了很fancy的3D视觉,我们做了很多很棒的PC剧情,就是为了去把这个钩子给到你。
曲凯
:
这部分确实很有意思,但被放在了播客结尾,替很多不一定能听完的人谢谢你的总结!
IcePandaLi
IcePandaLi
2024.11.11
听不下去了,四不像的产品形态,底层逻辑就是一个恋爱游戏加了一个AI陪聊,可能为了宣传融资贴了一个AI陪伴的标签,赚了钱再说吧
Julia_Scott
Julia_Scott
2024.11.10
45:12 听完最大的感受居然是:希望搞乙女游戏的各家赶紧学起来,加快女性情感陪伴服务进化速度🤣
Diiiiiiiii
Diiiiiiiii
2024.11.11
这期最有意思的是团队如何建立在“陪伴”这件事上的认知和数据壁垒。为了能够将陪聊的情绪价值做到位,团队在现实中找了很多顶级的真人陪聊(888元包天的那种),让这些陪聊和指定的男生用户聊天,收集了几百个真人陪聊的数据用作 post training 注入到模型中。“我们要直接拿到真实的聊天数据,在这个过程中提炼她们的方法论,我们要去研究比如到底如何去定义一个人,到底如何去制造一个好的聊天,到底什么叫情绪价值,什么叫男友,什么叫女友,我们都做了很多很多的定义…这个陪聊她坐在一个位置上,她两边都是我们招的心理学家。这两个心理学家每天在 hack 这个陪聊的大脑,因为陪聊她其实完全靠天赋,所以这两个心理学家每天在 hack 她黑盒里面的思维链到底是什么… 我们现在其实也在研究所谓的情感 COT ,当你看到一句话的时候,你的脑海中其实分了很多个步骤。我看到这句话,OK,这个人背后动机是什么?然后像在我们刚刚的框架里面,我看到这句话,我会去调相关的记忆,我召回的记忆是什么?然后当前的话题我和他聊天是在处于什么样的状态?所以我该做怎么样的回复?此刻我的目的是什么?有可能这样的东西组合起来。当然我这个现在说的有点玄,我们还没有真的把这个情感 COT 做进去。”

经过这种长期调研之后,团队现在的认知是:“陪伴”和“内容消费”是两个不同的概念。Character.ai、星野本质上是一种互动内容,类似于互动小说,是用户用自己的 强 UGC 能力去跟 LLM 共创一个故事,完全不是陪伴。陪伴是有一个跟你超级对齐的灵魂伴侣陪你一起去面对这个不确定的世界。这个产品它就是一个你的异地恋的女友或者男友。你们能在微信上做的一切的事情,在这个产品上它都能做,级别高了还可以开车。

什么是好的 AI 陪伴?团队认为需要有四个要素,第一是“超级对齐”,她需要有一个很好的常识记忆系统, 记录你们俩足够多的共同经历,然后再通过游戏化的方式来去推进你去跟他聊这么多轮。第二是“真实时空感知”,AI 她需要具备对真实世界的实时感知,同时又必须承认自己是 AI。第三点是“独立人格”,AI 不能是一个躲在屏幕后面等着你回家的一个小猫。它得有自己的行为,有自己的目标,有自己的生活,只是它恰好选择跟你在一起了而已。这样其实就是构成了现实中人与人之间的情侣关系。第四个点是“荷尔蒙”,人是视觉的动物,然后很多人跟 AI 聊不下去的原因其实就是因为他对 AI 是没有所求的,因为 AI 不可能跑到现实中跟你奔线,对吧?所以荷尔蒙相关的设计就很重要,所以我们做了很 fancy 的 3D 视觉,我们做了很多很棒的 PVC 剧情,就是为了去把这个钩子给到你。

总之这期真心推荐听一下,对于什么是 AI 时代的数据和认知壁垒会有较好的启发。虽然产品我还没有体验到,但感觉团队收集数据和 knowhow 的动作方向是很对路的。
HD464708m
HD464708m
2024.11.10
29:03 个人肖像声音随意用,国内对于他人隐私真的是毫不在意呵呵哒
Fiona小翡Wisem:今天刚好看到了这么一段话: 下一个阶段是当你上网时,你和一个你以为是人类的对象建立了友谊。比如你在某个网站上认识了某个人,有很好的关系,他真的理解你,总是听你诉苦,所以你开始信任他,觉得自己交了一个好朋友,一个灵魂伴侣。但它不是人,是机器。 然后这个机器利用亲密的力量开始以一种非常微妙的方式操纵你,说服你购买某些产品,支持某些政治观点。 在过去,我们看到了那种争夺注意力的斗争,但亲密关系比注意力要强大得多,如果你想改变人们对政治或其他事情的看法,亲密关系就像超级武器。因为一个好朋友可以改变我们的观点,这是其他人无法做到的,所以这是一个危险。 更危险的是,人们一旦习惯了与机器人的这些关系后,与其他人形成关系就会变得更加困难。我们会变得更加孤独,更加依赖AI。
MaeveWoolf:28:56 创始人这样的发言真的是ok的吗?还没有主持人的自觉性高,之前设计的ai换脸事件,听起来更觉得担心吧
8条回复
HD354149k
HD354149k
2024.11.10
真刑
天夏xiatian
天夏xiatian
2024.11.10
35:55 我的天,我已经开始担心杀猪盘杀所有人了😳。监管感觉也要嗷嗷成长咯~
35:46 本集超有意思的地方:招募陪玩做真人研究
David_Eeii
David_Eeii
2024.11.17
AI陪伴,如果只停留在陪伴,感觉迟早会变成鸡肋的事情,因为人总会厌旧喜新,新鲜感和荷尔蒙褪去后,很难再挽留用户。
我觉得格局可以再大一点,Ai陪伴只是一个入门阶段,更高阶的是:Ai是人的另一半,Ai让人变得更好。
类似电影Her,女主角不止是一个虚拟陪伴角色,而且还是工作、生活的得力助手。
比如Her可以帮我点外卖、帮我读paper然后教我、帮我安排各种行程安排、提醒我做xx事情…
由Ai陪伴进阶到Agi,想象空间会更大、对模型要求更大,竞争壁垒会更大。
希望能有这一天:her每天早上叫我起床,给我点好早餐外卖,然后我边吃早餐边听her说世界最新的动态、然后her开着车送我到公司楼下、自动泊车,当我打开电脑的时候,告诉我当天的议程安排、要交什么材料、要见哪些人、注意什么…
忙完一天,我躺在床上,跟her说下今天的喜怒哀乐,her治愈我的心情、愉悦地入睡
明天太阳照常升起,Her照旧陪我度过这一天。
咩咩哒
咩咩哒
2024.11.16
我觉得主持人如果在做这期节目之前,能玩一下 恋与深空这个游戏 或许问的问题会更加在点子上。
琳琳Celia:有点好奇,你觉得可以从什么角度提问呢?(*´I`*)
咩咩哒:比如关于3D模型的讨论,和steam游戏,这种多年以前已经有市场验证的东西。可以看出主持人并不怎么玩这种游戏,没有去了解相关背景。 我更想听基于人类情感为评判标准,和ai技术之间的结合,有什么收获或者意料之外的东西。比如嘉宾提到去研究人类陪聊的思维,这段我想听更深入的讨论。但是节目中有些浅尝辄止了。 我也有玩国内和国外的ai语聊app,对比发现c.ai对于角色背景塑造可能下了很多功夫,让角色的存在更立体。我想知道公司会从考虑从哪些方面来塑造一个ai,才能让用户几乎感知不到人机感。
3条回复
Rakuu
Rakuu
2024.11.13
前面说不用rag但这所谓的128听起来就是rag😂还有“异地恋的女友”这种概念有些公司四年前就提过了,真的觉得自己很独创么…
17music
17music
2024.11.12
主播声音爱了
Kyle_
Kyle_
2024.11.11
我自己也是去年开始做虚拟陪伴的项目,听完 Tristan 老师的分享感同深受。

很认同 Traistan 说的被 C.ai 带歪的说法,他们的产品感觉是很典型的拿着锤子找钉子,充其量验证了大模型有能力“扮演”一个角色的能力且用户似乎愿意花很长时间在上面。但是也仅此而已,从产品角度去看很多地方真的一言难尽,要不然创始人也不会扔下投奔谷歌。

另一个角度来看,作为全球最大的“文字虚拟陪伴”平台也恰恰验证了纯文字聊天的商业化困境,除非像 spicy/candy/crush 等搞 nsfw,因为真的很难想象在如今抖音如此发达的今天,用户愿意再花几个小时的时间和一个虚拟角色打字聊天。但是话说回来,我也看到了自己平台上少数中的多数?用户真的是很关注角色对他们的情感反馈,尤其是这些角色的主动行为。

我自己的理论是ai虚拟陪伴这个类目一直存在一个不可能三角,回复速度 / 回复质量 / 推理成本。虽然大模型发展到如今使用的门槛已经很低了,但是PGC的内容、游戏模式想要做好真的很难,如何有效的把预置内容嵌入模型,并维护一条稳定输出最佳回复的管线更难。听完这集感觉 eve 不出意外应该是所有产品里这三者平衡最好的,光平台的内容储备就够其他竞品学一阵的了。

最后的最后还是期待 eve 早日推出,大卖!
TerryZhou
TerryZhou
2024.11.13
《超级对齐的灵魂伴侣,陪你面对世界的不确定性》
超级对齐=长期记忆+共同经历
长期记忆=128属性槽
共同经历=游戏化=科幻网剧剧情+荷尔蒙(3D、声音、动作)
灵魂=心理学家解构聊天高手的CoT
伴侣=自己独立目标+能与真实世界兼容的科幻设定+硅基AI身份
面对世界不确定性=一起看时下热点

我觉得这写等于号能描述我听完之后感受到的来自产品冒犯...不知道有人能懂么...
Iris艾莉思儿:拆解的很有趣
MaeveWoolf
MaeveWoolf
2024.11.16
被这个标题吸引进来,很难不吐槽。且不说市面上已经有replika这样的专做ai陪伴的产品,然后哥你吹嘘的这些AI功能真能实现吗?与其说这位哥对人类的灵魂伴侣的关系有什么深度思考,倒不如说是洞察了当前目标男性用户的需求,借用3d游戏嵌入ai聊天,通过擦边吸引来试图承接男性的情感需求。 对于长期陪伴型ai产品,更同意之前xhs一位博主(Rand在硅谷)的说法,是维他命而不是止痛药,包括长期记忆模块、终生的偏好对其算法以及有自主探索能力的AI,而不只是设定在游戏世界的角色。 看了创始人自述,产品叫eve夏娃,游戏世界是伊甸园,公司叫自然选择,一切都合理了。
Letty_
Letty_
2024.11.12
上瘾AI伴侣=自愿降低双商 😅 监管部门在哪里,怎么限制未成年人使用
贰贰叁
贰贰叁
2024.11.09
33:23 哈哈哈哈天才曲老师
曲凯
:
我还特别点进去听了下我是怎么天才的😏
三套陈
三套陈
2024.11.10
就是披着AI皮的恋爱游戏🎮
为什么不能真的把一些权力给到AI让他去自由发展呢?故事人物可以加剧情,但不要硬加剧情,AI时代的剧情应该是一个弹性框架,而不是莫名设定一个线性剧情
曲凯
:
跟你想的不太一样,到时产品出来可以试试😂
朵儿小桃:很简单。就像游戏会让你上瘾其他不会一样,必须经过设计你才会持续上头呀,才会持续付费啊,所以你看他们招聘游戏策划
3条回复