Vol.63 #对话鞠海:是什么让曾国藩“死而不亡”?历史学人

Vol.63 #对话鞠海:是什么让曾国藩“死而不亡”?

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谈及中国历史中的热门长红IP,曾国藩无疑会占据一席之地。古往今来,对其传奇人生的回顾与书写不计其数,从家风教育到治军立功,对于这位“晚清第一名臣”的歌颂似乎题无剩义。

内忧外患的时局下,曾国藩身处多重势力的夹缝与中西文明的代差间,几度陷入生死困局,也曾力不从心,想过一了百了。令他陷入绝境的夹缝势力有谁?假如曾国藩登上大统,晚清的结局会不同吗?是什么让曾国藩“死而不亡”?

本期历史学人邀请新锐历史作家鞠海,聊聊他的新作《夹缝中的总督:曾国藩的五次生死局》,以死亡作为书写的起点,另辟蹊径地深挖曾国藩两度自杀,五陷生死局的经历,看见“半个圣人”求诚于己、忍辱负重的一面,重新审视这位夹缝中的总督留下的精神遗产。

01:00 – 从祁门之围到天津教案 曾国藩面临过哪些生死困局?

15:15 – 促使曾国藩屡次欲自杀的时代背景是什么?

20:39 – 民教、中外冲突间进退两难的直隶总督

29:43 – 言理与言事之争何在?

32:55 – 曾国藩怎样尝试摆脱时代的桎梏?

36:24 – 一众历史人物中 为何曾国藩的热度仍居高不下?

42:09 – 从治军到育儿 曾国藩的经验一定靠谱吗?

45:14 – 曾国藩足以取代满清皇帝吗?

48:53 –【片尾曲】刘德华《投名状》

谈话中提到的公众人物/群体

曾国藩,(1811-1872),字伯涵,湖南湘乡人。战略家、理学家、文学家、湘军的创立者和统帅。与李鸿章、左宗棠、张之洞并称“晚清中兴四大名臣”。

唐鉴(1778-1861),字镜海,湖南善化人。嘉庆十四年进士,官至太常寺卿,卒谥“确慎”。唐鉴是一代理学大师,倭仁、曾国藩、吴廷栋,昆窦垿、何桂珍都曾求学于他,著有《朱子年谱考异》、《学案小识》、《畿辅水利备览》等。

乌齐格里·倭仁(1804-1871),字艮峰,蒙古正红旗人。中国晚清思想家、书法家、理学家。

何桂珍(?-1855)字丹畦,云南师宗人。道光十八年进士,清朝将领。

胡林翼(1812-1861),字贶生,湖南交河人,晚清军政重臣,湘军重要首领。

江忠源(1812-1854),字常孺,湖南新宁人,晚清湘军名将。

丰大业(Henri Victor Fontanier,1830-1870),法国外交官,曾任驻天津领事。1870年天津教案中,往见三口通商大臣崇厚,鸣枪恫吓,途中又向天津知县刘杰开枪,击伤随从,激起众怒,被群众殴毙引起天津教案。

亚历山大·索尔仁尼琴(1918-2008),俄罗斯作家、历史学家,诺贝尔文学奖获得者。

|本期音乐|

【片尾曲】刘德华《投名状》

|本期推荐的书籍|

《夹缝中的总督:曾国藩的五次生死局》,作者:鞠海,出版社:北京联合出版公司,出品方:后浪,出版年:2024-10

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出品方:单向街基金会

出品人:许知远

执行主编:曲飞

编辑:小鱼‍‍‍‍‍‍‍‍‍

音乐编辑:风子thewind

后期:Bitcheese Brew

节目运营:蒋喆 邓纯

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韦多
韦多
2024.12.23
虚伪、懦弱、残忍、谄媚,曾文正公可谓中华官魂,三千年之官性在他身上体现得淋漓尽致
毅Yi:这是二十岁不经世事之人的看法,35岁之后看曾公就是,深谋,坚忍,果决。他亲自带兵上一线,血与火的亲自历练,从没不战而逃,懦弱从何而来?三千年有几个官有他的事功?
29:32 听到鸦片战争清朝官员自杀这部分,还是有点恶感,镇江副都统海龄自杀殉死对于清朝来说,确实是在鸦片战争一片憋屈的败战中作为典型来树立,但是海龄作为八旗副都统,英军还未打来就满城戒严杀汉人,名曰“抓汉奸”,还纵兵用火铳射杀,把汉民从城头扔下去,把求情的知县关出城外,这幅防汉优先的做派还是令人感到很不适。
太平天国时期清朝这么多官员殉死,除了一部分以死殉节外的因素外,还有是怕被俘后遭到清算和报复吧,看到一则史料,是太平天国建政南京后,准备实施宦官制度,但是阉割这门手艺不是太平军能掌握的,预备做宦官的男童无一成活。而这批被阉割的男童是太平军进军途中从沿途攻破州县府城的满城中俘虏来的旗丁男童
湄槑:确实是很大一部分为了避免被清算,我记得之前看天朝的崩溃的时候,有一个官员战败撤退,上京讲战斗细节(具体的不太记得了),但是一家都被抄斩,而后面有一个军事官员基本上算是不战而退,自杀后朝廷不仅不追究责任还追封了一个官职。书中对这种死者为大的观念进行了一个评价:道德的批判最是无情。而批判一旦升至道德的层面,事情的细节便失去了原有的意义,至于细节之中所包含的各种信息、教训更是成了毫无用处的废物。
FinHorreya:是呀,自杀最起码相对受罪少,万一被活剐了,那可遭罪大了。
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太平天国之乱时,不少清朝官吏自杀,是因为清朝有明文规定,主官必须与城共存亡,所以这些自杀,至少有一部分是“不得不”,即不想死也得死,否则就更不体面了。比如两江总督何桂清,虽然不想死而逃走,但最终还是被清廷处决(曾国藩也坚决主张杀何)。而曾国藩的几次自杀,没有上述“不得不”的因素,更多是因为羞愧、绝望,所以拿来类比,有点不伦不类。
另外,曾国藩的诚,感觉不宜过于拔高,他确实比大部分同僚有公心、有诚意,但他的私心也是被当时人诟病的,比如他支持老九攻打天京,独取这份泼天富贵,李鸿章就看得很明白并竭力成全他老师的。
毅Yi:是的,而且妇女的自杀不就是担心受辱么?在那个乱世兵匪一家,妇女会受尽各种折磨后被杀,甚至被做成食物,还真不如自杀了
10:03 老安庆人对曾国藩实在厌恶……
Ichigo:从理性的角度看不应该吧,从源头上,把安庆拉入战场绞肉机的是太平军,从现实利益上,现在生活在安庆战争后的腾笼换鸟后的既得利益者,其中还包括大量湘军后裔。 出于现代人的人道主义角度对曾有恶感很正常,但出于现在安庆人的角度说不通。
夢似飞花自在輕:曾和太平军在安庆的拉扯造成了人口的锐减,长期没有恢复,也是安庆衰落的原因之一……
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太平天国中,城破后,太平军是杀光所有满人旗人的,所以满城城破后,城内满族上下往往选择自杀
HD405339z:这个有一定的合理性,满人享受了几百年的红利,难不成一点代价都不用出?
教父是死神:太平军还把沿途攻破城镇里满城的男童带到天京,准备阉割了做宦官,结果这门手艺不如北京的刀儿匠,这批旗丁男童无一成活
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前几天收了一张资料,知乎答主“宁南左侯”制作的清代绿营驻防图,或许可以从这个图看曾国藩和他的湘军系如何崛起,作者分享了他在制图时候的感想,即清军的驻防是将军队整体拆开分散布置在全国,绿营、八旗基本做到了每县一个营甚至某些地区大集镇一个连的驻扎密度,有些县一旦造反就要面临一个参将+两个以上游击的镇压,像长青县驻扎87人、莱芜县驻扎24人、羊流店46人…而在满城则是以更大规模的八旗监视布置更加分散的绿营,构成了满清整个驻防和镇压体系。
作为对比,作者也做了明代驻防,参考县志等文献,发现即使是采取卫所制的明代,驻军分布也比清朝要多出更多的空白,驻军集中在沿海边疆和少数民族地区,除山东外卫所多以州、府集中,很少驻扎县城,县大多数处于不设防状态,山东朝城县,万历四十八年人口3.2万人左右,明代直到崇祯八年才组织起乡勇守卫,十五年清军入关时县城被攻破。而到清代就有常驻军队了,朝城县就驻扎一名把总,马军13名,步兵35人。
这样如果有民变发生,就不再是像以前那样仅靠衙役捕快之类乌合之众,而是可以就近出动国家正规军事力量进行镇压,当起事者集合起百来乌合之众的时候,就会遭到临近县城赶来的带有骑兵的50人的正规军和数目不等衙役等的绞杀。
不过遇到财政困难裁撤军队的时候,这种撒网式镇压的布置就会导致局势失控,乾隆50年白莲教起义,就是因为裁撤了五万绿营,导致不能及时反应使得起义规模迅速扩大。而太平军起义也是,当洪秀全通过拜上帝动员起一万人时,任何县城的驻军都不过是熔岩前的雪片一样。而且这种布防方式还带来外战不力的问题,因为各地能集结出动的军队也就是分散的千人,需要花费大量时间动员和集结。
可能这种布防镇压方式统治中国太管用,满清形成了路径依赖,清末新军也开始出现这种拆散驻防的苗头,只不过在最终成形前武昌起义爆发,而作为中央预备队的北洋六镇反而倒戈逼清帝退位。
说句题外话,互联网论坛还活跃时,就已经有过满清驻防的讨论了,只是简体中文论坛凋敝后,早几年的这些成果逐渐逸失,直到我看到这份驻防图想起那时候的讨论内容,因为满清的镇压体系太有特色,被一个网友借鉴到他写的《小职员穿越记》里,在这个小职员穿越异世界构建起的他个人帝国时,军队体系是这样的:驻防军(装备前装米涅枪)——中央军(装备用手枪子弹的单发步枪)———禁卫军(装备马蒂尼亨利步枪和阿姆斯特朗炮)———禁军小姐姐们(使用带榴弹发射器的自动步枪),这样既能保证帝国的稳定,也能一级一级的对武装力量形成碾压优势,以防叛乱
FinHorreya:你这一篇就让我想起来,还是那句话,财政啊,钱呀,没钱什么都干不了。
教父是死神:借用句评论就是,研究清朝的人会越研究越喜欢,而研究别朝的人去看清朝,会越研究越厌恶
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倾听笛音
倾听笛音
2024.12.23
40:48 这一篇太肤浅了,向曾国藩学习“诚”之类,浪费时间。
如tu:历史学人,还是许知远和罗新老师对谈,梁启超那几期,尤其是老许提到“他重新理解中年人的莽撞”,我发现吴琦说老许喝的有点多,不对,喝的刚刚好。
丸尾同学
丸尾同学
2024.12.23
虽然对曾国藩没兴趣了,但是还是听听
如tu:我就来看丸尾同学的
如tu:感谢丸尾同学翻牌子。公众号也找到一只,没有内容,疑似无字天书。
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我本顽石
我本顽石
2024.12.23
曾国藩,真不知如何评价他。他是个凡人,我不认为他是个圣人。一想他主张屠城,就不喜欢。
可他想自杀的心情是理解的。想尊称他一声前辈。可是我要穿越回那个时期,很可能是湘军刀下的亡魂。
HD957520h
HD957520h
2024.12.23
曾国藩的湘军成分是?听说在屠城方面很有手段。
教父是死神:湘军最早的兵员有来自湖南的子弟,后来有其他地区的人加入湘军系,如旗人、湖北、贵州的都有,但纠结湘军的兵员组成意义不大。湘军的核心是曾国藩在湖南整顿吏治和训练湘军笼络起来的士绅阶层,这批人大多是湖南本地人,在当地都有身份和社会地位,与朝廷有千丝万缕的关系,但是不同于朝廷任命在湖南的流官和胥吏,这批人有很强的乡土凝聚力,和强烈的保境安民意识,又不会像流官胥吏贪得无厌腐败无能,因此涌现出一大批有才干的非体制内人才,等于说曾国藩借此组建了一套架空朝廷行政体系的湖南政治系统。湘军的军费“厘金”商业税也是这批人操办的,也得到了湖南本地士绅商人的支持,一度达到年入六百万两,远超湖南一百万两的农业税,足够支持六万人左右的湘军作战。湘军屠城除了内战一贯以来的残忍以外,还有曾国藩在意识形态上规避了太平天国战争的阶级矛盾和民族矛盾问题,将镇压太平天国定义为儒家思想与外来宗教的一次意识形态战争,带有了宗教战争的性质
楚惜刀
楚惜刀
2024.12.23
看过很多写曾国藩的书,有的还写得很好,比如《战安庆》。但是越看越发觉这个人的无趣之处,他就像个修缮坟墓的古老僵尸,耗尽了所有心机,依然难以阻挡墓穴的最终垮塌。只是僵尸终究与其它的尸骨不太一样,所以时不时被人重新挖出来翻看一下。
丸尾同学
丸尾同学
2025.1.01
鞠老师是顾老师的编辑!我喜欢顾老师!
HD376011c
HD376011c
2025.2.06
直接因为主播声音取关了呃
公司主要人物都是湖南人,与他们的交流中,发现曾国藩对这几个发迹于2005期间的湖南籍搞文化出版领域的民营企业家来说,有很强的偶像情结
AntonGao
AntonGao
2024.12.26
最后的bgm是哪首歌?
啊哦啊哦啊哦喔:Show notes 里看看
但行好事,莫问前程。可这其实是违背人性的。
曾国藩40来岁开始自杀,太宰治39岁西去。(两人都有过5次)
鸿澈
鸿澈
2024.12.22
曾公这想法有点像巨蟹座
赵全信
赵全信
2025.1.20
一眼看成《对话曾国藩》,出息了
Dawdler_3LTN
Dawdler_3LTN
2025.1.16
06:01 是他眼看着老师和挚友的不敌太平军战败自尽(这个对他打击蛮大的),看着湖南官场上对他的瞧不起,自己却一直不出一兵一卒,坚持造好战船训练好军队再出兵。他认为他这支军队就是最后一根稻草,必须要成熟了再上战场。结果第一场靖港就战败了,他实在被搞破防了。换作谁都受不了。