127. 为什么我们喜欢动物,却可以选择性忽略农场里的那些?|Z世代捏问题青年

127. 为什么我们喜欢动物,却可以选择性忽略农场里的那些?|Z世代捏

79分钟 ·
播放数11053
·
评论数319

本期节目,我们和@脆弱世界的主播李治霖以及环保自媒体博主@一个袋子聊了聊,我们为什么要关心农场动物?年轻人为什么选择了素食和环保的生活方式?素食主义和农场动物又是如何挑战了我们的直觉和观念。

【本期内容】

你有想过素食吗?你会因为什么而想要吃素?你身边有年轻人在吃素吗?我们在讲动物的时候,包括农场动物吗?哪些动物应该成为我们道德关怀的对象呢?

这些问题似乎是一些很小众又很激进的年轻人才会去思考的,偶发性地出现在我们的生活中。因为现代化的生产,我们在超市里购买鸡鸭牛羊肉的成品,而省略了那些屠宰的过程,遮蔽了对于动物伦理的日常思考。人的定义从动物之中得以区别,而动物究竟和人有什么区别?牠们有感情吗?牠们会痛苦吗?牠们的生命理应成为我们的食物吗?无论在智识、还是同理心的层面,似乎都不应该是一句“食物链”就遮蔽的。

本期节目,我们邀请了两位富有同理心的朋友,来聊一聊关心环保、素食主义和动物伦理的年轻人是如何思考,又是如何实践的。一格一直在实践一种能让人幸福的环保生活方式,也使用自己的同理心去共情动物,实地走进养殖场去观察,也思考生态女性主义理论,她说,“我们没有两颗心,一颗心对动物,一颗心对人。要么有心,要么没有心。​”

治霖则分享了很多哲学上的动物伦理,将动物视角也作为一种思考方式。他觉得在这个思考动物的过程里,除了有某种道德上的关切和追问,也有很多求知上的乐趣,“你发现,哇,原来动物世界这么的美妙、丰富、多元、复杂。”

这期节目,也许会冒犯到你,因为作为肉食者的生活往往是一种主流而不假思索的惯性。相比于素食者常被提问为何选择素食,其实肉食才是一种更需要自洽,更需要质问的生活方式。但我希望,这期节目还是能穿越一些刻板印象,给你一些新鲜的思考和尖锐的启发。

【本期问题青年】

陈陈 | aka 酒喝了一点点,青年志专栏「Z世代捏」作者

Yige | 全网账号“一个袋子”、环保享乐主义者、草食性动物

李治霖|益盒 CharityBox 创始人兼 CEO 、播客@脆弱世界 主播

【收听指北】

02:05 如何开始了解和关心素食和动物议题?

08:45 素食者总要回答,为什么吃素的原因

16:28 “奶牛会产奶,不是因为牠是奶牛,而是因为牠是妈妈”

25:10 很罕见的,几乎没有一种哲学理论可以有力地反驳素食主义

32:54 解放动物?动物伦理的几条历史路径

47:20 “工厂化养殖动物,可能是人类历史上做过最大的一场屠杀和道德灾难”

51:48 关心人类世界和动物世界的精力,要如何排序

01:01:10 必要的“刺痛”,情绪是一种非常直接、不需要过多论证的道德评价

01:03:44 素食者如何看待韩江的《素食者》,与生态女性主义

01:13:48 人们如此关心外星人,却对和我们一起生活的动物们了解如此之少

【提到的人名、文献和电影】

彼得·辛格 Peter Singer,《动物解放》

汤姆·雷根 Tom Regan,《动物权利的伦理》

Carol J.Adams,《The Sexual Politics of Meet》

《潜伏鸡厂4天,我发现......爱鸡&吃鸡 可以都要吗?》,@一个袋子

《面向动物,对抗绝望》——播客:脆弱世界

《成为了“万物主宰”,我们就感到幸福吗?从脑科学聊起》-脆弱世界

正在人工受精的母猪

母猪在整个怀孕周期(一般为3个月)都生活在妊娠栏内,只能站立或躺卧 空间不足以转身。产仔后会移入稍大一点的单体栏内哺乳(空间足以侧躺)

【本期音乐】

张雨生-《动物的悲歌》

Barnaby Taylor-《The Lost Boys》

【后期制作】竹官

【Logo设计】Sam

【关于我们】

「问题青年」是由青年志出品的播客。我们相信,提出问题,是一切改变的开端。我们将从青年的发问出发,探寻行动的可能性。你还可以在小宇宙APP、喜马拉雅、苹果播客、网易云音乐、QQ音乐收听我们的节目,或者在微信公众号「青年志Youthology」、微博 @青年志Youthology 关注我们,与我们取得联系。

如果感兴趣与我们互动,欢迎添加小助手「olo鸡」的微信:qingnianzhi04,加入读者群。

展开Show Notes
置顶
评论区很多回复就是证明了节目里嘉宾所说的,很多人并不是真的想问想听、好奇求知,而是迫不及待想反驳、捍卫自己。节目里原本有一句我的回答剪辑删掉了,“其实我发现这些常见问题问ChatGPT都已经能给出很好的回答”。如果大家是真的感兴趣、想求知的话,可以查看这两个已经整理完善的优质信息资源🔗,有完善系统的回答。如果这些回答不足够的话,AI也是很好的助手:

https://www.douban.com/note/757018163/?_i=6428908c2UC3Ph

https://www.douban.com/doubanapp/dispatch/review/1314275
李颐Lisa
:
为什么仅仅是听到陌生的知识和观点,就感到素食者站在道德制高点上说教,就给以充满恶意的回击?矛盾的是,这恰恰反映出这样一个现实:素食者在今天是相当边缘化的,他们关心动物福利的声音是相当无力的,甚至一张嘴就被要求闭嘴,尽管他们一再表明并不是在要求大家都吃素或关心动物福利,只是呈现信息给有条件也有关切的人。
Cherub星宇:以“chatGPT已经能够给出很好的回答”作为论证挺好笑的,chatGPT又不会做bias-check and fact-check。
Rei_Konno
Rei_Konno
2025.1.09
我虽然是个肉食者,但是想到蛋鸡和奶牛的处境(刚好我还特别喜欢吃鸡蛋和牛奶),就会感觉特别难受,平时和别人沟通这些好像又会显得很矫情。
庞_hWBy:同感,别人会觉得我伪善:真的同情动物就不要吃啊。扩展到一些其他的状况,如果出于某种需求和利益做了理智上的选择同时产生了某些感受,但这种感受就完全没有生存空间。可人就是很复杂啊,人也不是完全知行合一的😭
Cherub星宇:我只从能够溯源的源头购买——自然放养、让动物们遵从自然本能开心生活的畜牧方式
3条回复
萝菠大
萝菠大
2025.1.09
吃素十二年了,没有劝过别人吃素,但日常会遇到同事、亲戚、餐馆老板劝我吃肉,更别说网上那些针对素食者的恶意言论。我希望评论区告诉我为什么他们要这样做,是出于什么心理?只是出于一种排除异己的心理吗。
阿麟darren_ou:主要有一部分素食主义者很狂热去推销他们的观点,包括宗教信仰,所以一部分非素食的人们很反感,我是被某信教同学以不杀生劝说信教吃素,给人积功德,我的回答是,植物不是也有生命吗?吃素不也杀生,真不杀生,那只有绝食,连水都不喝,当然他用各种理由扯,说植物不算等等,最后就是一次无效交流。反正社会有各类人,有的人安安分分过自己的生活,有的人喜欢指点和教育别人,所以您也不用太纠结那些干扰您生活方式的人。
HD977865i:我可以提供一个非素食者版本的故事,今天刚看到:一个素食主义者捐款给一个为乡村小学生提供营养午餐的慈善项目,事后项目志愿者向ta反馈善款的去向,给ta发了志愿者购买和处理肉的照片。该素食主义者感到很愤怒和被冒犯,控诉项目竟然拿ta的善款买肉。 我没有劝过素食者吃肉,我同样对这种行为也感到很困惑。
23条回复
唐田Erika
唐田Erika
2025.1.08
我不觉得人是什么高级动物,就是和其他灵长类一样是杂食动物罢了,如果吃肉是道德问题,那就一起都有问题好了。
Aleeeex:可是人和其他杂食动物或者食肉动物不一样,人会专门饲养动物以供食用,有一套育种、繁殖、饲养、屠宰等环节,只看结果不看过程是没有意义的。
cyy_MLo9:这个过程的不好之处在哪里呢?有比猎杀还有各种陷阱残忍吗?
7条回复
对于37:20-37:35左右的内容,我深感不适。我作为一名新生代轮椅青年,做残障议题工作8年时间,对外表达的一直是“残障是人类的多样性表现和人类群体的一份子”,并强调残障群体会以不同的方式为社会产生价值。而我所做的残障包容性穿搭、摄影、舞蹈戏剧等行动,也正在呈现另一种可能性。我并不知道这一期节目看似是在讲新议题、新视角,在去除或消除一些刻板印象的同时,为何给别的群体盖了一层“污名”?
HD478695x:如有冒犯,实属无意,非常抱歉。对以上句子的第三方语义分析如下:假设性的“如有”,显示说话者觉得大概率不是冒犯,但他觉得,可能你觉得受到了冒犯,这显示你们的认知有距离,确实有距离,他做了解释:某些极端残障是真的没价值,你大概还不算。实属无意,排除了主观恶意,这就很难理解,蔑视某个群体,但不是主观故意,难道蔑视也是客观存在的?最后再加上道歉,就是说我明明没有错,但我还是选择道歉了。看得我真的很生气,并不觉得自己是错了,这是关键。为什么这么关心动物福祉的人,可以这么蔑视同类。
一条盐鱼:我不清楚这位主播如何关心所谓的边缘群体,如果只是看新闻、转发一些文章,这还是一种他者化的关心。从辛格举例的“极端残障程度”来看,人们对于残障群体多样性的理解,也有很大差异。很多时候,我们容易用单一标准来看待跟自己不同的群体,进而觉得对方是失能的、无价值的(仅表达个人观点)
15条回复
解北
解北
2025.1.09
我们爱身边动物的陪伴和情绪价值,也爱农场动物的肉质。连人人都不平等,人与动物的平等前景实在不容乐观。
郑是
郑是
2025.1.10
听下来的感觉就是,嘉宾只是一味的把自己代入动物,阐述自己的经历、见闻和感受。我支持动物福利,但对表述的内容很难共情。
zhuzhu000:没错
HD239361d:对,逻辑混乱,没有说服力
Joanne_gF2x
Joanne_gF2x
2025.1.09
我认为人反对虐待伴侣动物的原因并不是因为它们比别的动物“更平等”,而是为了以此为标准提前筛选出有犯罪倾向的人。会虐待人能普遍共情的动物的人一定是在情感方面有缺陷的,类似的暴力行为很有可能发展到人身上,不如早早标记早早防范
狲狲
狲狲
2025.1.10
看过女嘉宾许多视频,刚开始觉得很不错,后来逐渐发现许多观点是值得警惕的。她的环保主义并不是基于进步主义,而是基于自然保守主义,认为自然/天然的都是好的,不应该被改变(破坏)。在中国这种意识形态比较少见,美国相对应的就是RFK Jr.。RFK从自然不应该被改变,逐渐延伸为人本身也不应该被改变,他从早期的环保主义者变成了一个反疫苗的伪科学斗士。女嘉宾在这期节目里,也提到了“西方医学”aka由动物实验结果验证的科学是不好的,似乎也暗示着纯天然没有动物实验数据的中医是更优秀的存在~如果我理解不对希望理性讨论
狲狲:补充一点,从两位嘉宾用残疾人举例论证动物保护可以看出他们根本不是生态女权。进步主义倡导通过通过无障碍设施和社会上的帮助使残疾人更好地生活,使残疾与健康之间变成戴不戴眼镜这样的微小差别。但这期这两位嘉宾在一唱一和地说着残疾人不创造社会价值,智力残疾人智商不如动物,这些先天决定论被德国人说是纳粹其实恰如其分。女嘉宾一直以来的自然主义观念(强调少去改造世界)和他们对待残疾人的态度一脉相承。
小红基:同意。任何认为西方(现代)医疗是人为干预自然规律的人我都推荐她/他去看《打开一颗心》。
4条回复
狲狲
狲狲
2025.1.10
中李从拒绝残忍出发论述的素食主义/废死我比较能接受。这期男嘉宾说许多人问问题的动机很坏,因此不愿意回复,不知道这是不是一种很好的宣传素食主义的态度。我觉得如果想出圈就要真诚回答每一个问题,如果只想在小布尔乔亚的圈子里报团取暖当然就是另一种操作了~嘉宾说了所有哲学流派都肯定了素食主义的意义,然后一个也没论证😢 我是真期待您能一个一个说一遍我也能涨涨知识啊
cyy_MLo9:我也在期待的。因为我一直没听到很合理自洽的素食主义理论。不明白为什么简介说的杂食者更不自洽。希望嘉宾看到可以说一下。
无心茶柳柳橙汁:无比同意!虽然我特别能理解主播,但那些问题我是真的很想知道🥹
5条回复
Tata_踏踏
Tata_踏踏
2025.1.09
25:27 好奇怎么回复这个问题的,“植物也是生命,干嘛杀植物”
萝菠大:你可以去查生物学家关于植物神经和动物神经的研究,看到巨大的差别。当然也可以用逻辑来看这句话,如果问这句话的人真的在乎植物的生命,食肉会比直接吃蔬菜消耗多的多的植物….如果一定要吃,为什么不选择更少的消耗?再换一个更简洁的角度,想象你面前有一堆蔬菜谷物和一群活着的动物,只能选一边用手上的刀去“杀”,你会选哪边?
HD478695x:你有没有考虑微生物的感受?
21条回复
哄哄_EOPq
哄哄_EOPq
2025.1.10
1:09:49 你要先让女性处在一个没人阻止她吃肉蛋奶的环境,再请她思考吃肉蛋奶的动物伦理,不然你只是用一种压迫替代了另一种压迫,让她从一种失权变成另一种失权,但是始终失权
第一 如果你选择吃素,我非常尊重你,但是别给别人当爹,别特虔诚的去劝别人吃素,尊重他人。第二,最大的道德瑕疵就是把人的道德差别对待给所有动植物。第三,在我的观念里,袁隆平老爷爷也是把人喂得太饱了,多多少少吃饱了撑的。
私酿:吃饱了撑的也是社会进步的体现,或者说还吃不饱饭的人自然没有义务思考这些议题。从古至今大多数哲学科学议题都是在酒足饭饱后才开始推动的
极端分子:真的听了这期博客吗?。。到底谁在劝别人只吃素不要吃肉
6条回复
48:47 我就是工厂化养殖相关专业在读研究生,读博后才机缘巧合接触到动物福利/伦理相关内容,这让我常常感到身处这个专业的道理矛盾,我认可动物福利相关理论的背后逻辑,而在这个几乎与动物福利相悖的专业,又要说服自己这个专业提高养殖效率也能为人类提供稳定食物来源,目前还没找到很好的自洽方法😢
吃草的小牛肉干:同意,我知道的是改变昼夜交替,来增加进食量、增加进食时间。什么剪猪尾巴!就之前讨论过,猪尾巴多长,很多时候都讲10厘米,最多到25厘米,问根据,说是见的冻货或猪场工作经历,但是最长能达到35厘米,这个震惊到我了。因为第一次见,这种商业化,在改变我对动物的认识
问鹿ADD
问鹿ADD
2025.1.09
换个想法,万物都会死,怎么死的,因为什么死的,没那么重要。所以被我吃了也是一种宿命。
程凱:宇宙也会熄灭的,生命的过程很重要。
问鹿ADD:宇宙都会熄灭,所以"我"的存在就更重要了
12条回复
cyy_MLo9
cyy_MLo9
2025.1.10
44:04 这里不是更双标?如果人对狗要有美德,狗生活在人的世界里也要有美德,也就是约束自己并且卫生尿尿。反过来如果你允许狗狗按照天性尿尿,那也应该允许人按照天性随处尿尿?或许是我没有听明白嘉宾的观点。
庞_hWBy:我能想到的就是,生物的智识和行为对等,这就算是相对平等了,绝对的公平显然是不切实际的
一辉_josn:简单来说就是,一切以他自己觉得舒服为主。“子非鱼,安知鱼之乐”
4条回复
特别好的一期播客,希望主播们不要被评论区的那些言论影响,继续做自己认为正确的事情。我自己不是素食者,但我一直以来都十分钦佩身边的素食者,一个人能够对动物产生共情和爱心,那他对人必定也是充满爱的,反之亦然,所以你们才是心中有大爱的人。因为一些原因我暂时做不到完全素食,能做的可能只有量化素食,以及尽可能减少因为自己的存在而对动物的伤害,所以我现在不用皮质的物品,不喝牛奶,另外我自己很怕虫,但是我现在遇到虫子也不会去伤害他们,赶走就是了。这种事情我都不敢和身边的人说,他们一般都会觉得我矫情。在你们的播客里了解到了羽绒服也会伤害动物,以后也不会再买了,看来还有很多要学习的。希望主播可以出更多类似的内容,更多的进行科普,帮助到我们这些真正想要进入素食世界的人,至于其他那些说风凉话的,随他们去吧。
李颐Lisa
:
谢谢你的留言。我借这个宝地分享一下我在这期播客中学到的东西吧。我近几个月刚好开始素食,先戒掉了红肉和鸡肉,戒了奶,但吃鱼虾和鸡蛋变多了,这是嘉宾指出的常见误区(因为杀掉的生命数量多了,而且鸡蛋也不像我以为的那样无害)!现在我尽量不吃虾,但是会吃掉家人吃不完准备扔掉的牛肉和鸡肉,不浪费那些蛋白质,借以替代对鸡蛋的消耗。可能还有盲区,还有很多要学的。一起加油吧!
柏可林
柏可林
2025.1.09
我也是一名素食者,但真的没力气也没能力与不理解素食且爱抬杠的人争论孰是孰非,谢谢这期播客
人总是觉得跟自己不一样的人有病
私酿
私酿
2025.1.09
我是个学医的博士生,在我们本科的时候就用很多动物做过实验,主要是小鼠。我记得第一次上小鼠的课的时候是和隔壁的留学生班一起上的,课后要把没用到的小鼠处死,然后留学生那边因为宗教还是什么别的关系没有人愿意杀生,所以都交到我们班这边处理了。算上本科到研究生这段死在我手上的老鼠也有几百只了,有时候为了实验专门需要处死刚出生十几天的小鼠。第一次处死老鼠那晚还做噩梦了,能见被老鼠追杀,不过现在已经没感觉了,哈哈。也许我死后会下老鼠地狱吧
酸雨:19:45 真的……特别是手法不纯熟时,手指感受到小白鼠在颤抖大小便失禁的那个场景和触觉,多了多少年都还会记得
熊主任:这个最后一句话真的有点好玩哈哈..