Vol.67 #对话刘勃:三国,历史有时比演义更荒诞历史学人

Vol.67 #对话刘勃:三国,历史有时比演义更荒诞

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三国故事在不同的文化背景下,形成了丰富多彩的文学景观:史料的严谨、演义小说的传奇、民间传说的生动,三重叙事相互交织,构建了中国人最耳熟能详的三国宇宙。

知名三国人物形象与历史有多少差距?为什么说三国演义“几乎从来不荒诞”?三体人都忌惮的三国权谋有何现实意义?前后四百年乱世,三国缘何被视作最有希望的时代?

本期历史学人邀请历史作家、编剧刘勃,聊聊他的新作《说三分:三国故事的三重叙事》,用现代视角解析立体、多元的三国宇宙。

01:21 – 正史、演义、传说三种叙事是什么关系?

05:47 – 历史中的曹操最让现代人不能接受的地方是什么?

14:38 – 三国史实与文学的不同作用

19:57 – 《三国演义》跻身四大名著的核心竞争力是什么?

28:41 – 为什么说《三国演义》“几乎从来不荒诞”?

31:59 – 令三体人恐惧的三国权谋是何水平?

35:15 – 三国如何超越乱世故事,成为国民级IP?

39:15 – 未来创作三国题材文艺作品的突破点在哪里?

41:40 – 三国史和彼时全球文明的漫长失序

45:32 –【片尾曲】新裤子《我不要熄灭在风中》(电视剧《风起陇西》片尾曲)

谈话中提到的公众人物/群体

金圣叹(1608-1661)明末清初苏州吴县人,文学家、文学批评家。

马可·奥勒留(Marcus Aurelius Antoninus Augustus,121-180),罗马帝国政治家、军事家、哲学家,罗马帝国五贤帝时代最后一位皇帝,以著作《沉思录》传世。

伊恩·莫里斯(Ian Morris,1960-),全球知名历史学家、考古学家,美国斯坦福大学古典学教授。著有《文明的度量》、《西方将主宰多久》等。

马伯庸(1980-),中国当代作家、编剧,代表作有《风起陇西》、《长安十二时辰》等。

|本期音乐|

1994年央视电视剧《三国演义》片头

【片尾曲】新裤子《我不要熄灭在风中》

|本期推荐的书籍|

《说三分:三国故事的三重叙事》,作者:刘勃,出版社:新星出版社,出版方:读库,出版年:2024-12

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出品方:单向街基金会

出品人:许知远

执行主编:曲飞

编辑:小鱼‍‍‍‍‍‍‍‍‍

音乐编辑:风子thewind

后期:Bitcheese Brew

节目运营:蒋喆 邓纯

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挺喜欢刘勃
HD613174x:声音很像刘怡。。。
freebeer:倒是有些像李如一
4条回复
FinHorreya
FinHorreya
2025.1.21
16:31 谁更凶残,谁汲取的资源就多谁赢,打仗就是打资源,打钱。人,物,粮食都是资源。得民心者,得天下?听听就好。
何白:社会是个复杂的体系,不是说统治者狠就可以攫取一切利益的,关键是能尽可能地在各个阶层的底线之前,把一切资源调动起来,政治统治更多是个纯粹讲事实判断的事
天赋人权瞎扯淡:根本上还是对社会资源的整合动员能力
3条回复
最早看到满清把《三国演义》当作政治启蒙读物的说法,是我买的《帝国杀戮,清代皇位继承斗争》这本书里反复提到的,尤其是引用了咸丰和奕䜣在道光面前猎鹿,咸丰用哭叹生灵不易没有杀鹿博得道光的好感,最后被秘密立储这个例子来说明对三国演义故事的运用。
三国演义里的计谋战法,在现代人看来确实很初级,不过不少关于夜袭、离间、偷袭、伏击这类战例,其实都是中古时代常见的模式化的战术运用,看7世纪东罗马的《战略》和《战术》这两本书里,举的例子和介绍运用手段也都是和《三国演义》里描写的差不多,可能是中古时代行伍出身的军人常用的一些作战规律,作者收集来再加工写入了小说里
michael_SJcX
michael_SJcX
2025.1.20
书已下单。最近对三国演义位代表的“俗文化”对传统社会的影响特别感兴趣。我认为特指评书戏剧画本等俗文化传播的是皇权意识形态,其“演义”主要通过自我审查实现。这个想法不新鲜,但其影响力可能更大,中国民间社会对“汉文化”(儒法道术)的理解和实现更多来源于这些民间传播而非经典,它包括俗文化在明以后更广泛的传播,以及上个世纪八十年代对“传统文化”的想象和重塑
michael_SJcX:主播认为“按三国演义打仗”是玩笑,在我看来清中晚期有大量这样的案例,三国演义里的“两军交锋”很可能参考了民间械斗而非实际战争,械斗双方各出一名或数名“代表”进行生死对决,如果不服在群体械斗。太平天国战争初期,清官兵和天国士兵有很多类似“战争”,清军经常在军前格斗失利后溃散。“关公信仰”与“兄弟结义”也都说明“演义”对中国民间社会的影响是实质性的。而精英对精英文化的传承则在社会的原子化过程中式微,最后受到制度性打击消亡。
波罗的海底:说的特别好
6条回复
北海_lMbd
北海_lMbd
2025.1.20
三国演义把刘备的形象给弱化了
tarentine:刘备其实肯定也能打仗,就像很多人误解刘邦不能打仗一样,他只是打不过项羽韩信罢了,碾压其他人还是绰绰有余
波罗的海底:英布彭越也打不过的,尤其是打英布打不过是实绩
5条回复
轶之狐
轶之狐
2025.1.22
10:37 说的真好
MisForMay
MisForMay
2025.1.21
讲的太好了
Pas_encore
Pas_encore
2025.1.21
33:11 蒋干,张松,法正,邓艾,钟会,姜维,朱然,都是好计策啊
ggbricks
ggbricks
2025.1.20
戛然而止,这打书时间不够啊
14:39 人物需要戏剧张力,必然需要走极端,要不不好看就是平平无奇了
HD568025d
HD568025d
2025.2.25
08:34 现代其实也一样,只不过不用“榨取”这么凶狠的词,可以换一个更柔和更复杂的词语
成蘧
成蘧
2025.2.14
江东鼠辈
咣当小姐
咣当小姐
2025.2.11
年轻人尤其不要用粉圈思维看历史。历史没那么简单没那么大笨蛋。
Bfdxxfs
Bfdxxfs
2025.2.08
32:59 黑暗森林警告
rickchow
rickchow
2025.2.01
27:09理查德克莱德曼
rickchow
rickchow
2025.2.01
08:32 集中力量办大事
团结右翼
团结右翼
2025.1.31
我劝嘉宾刘勃读一读陈寅恪的,隋唐渊源略论稿
38:31 恰到好处的复杂度
宇宙独行
宇宙独行
2025.1.29
29:14 这是契诃夫的戏剧理论
影翔
影翔
2025.1.27
三国演义就是最早的手是鬼子。