Ep.21 弃老民俗考:寄死窑、姥捨山...那生产力和价值如何划等号呢?脑髓地狱

Ep.21 弃老民俗考:寄死窑、姥捨山...那生产力和价值如何划等号呢?

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©《楢山节考》1958年木下惠介导演版本

本期关键词:

寄死窑/弃老窑/民俗/高丽葬/古罗马/生产力/功利主义/电车试验

本期简介:

在中国湖北的武当山附近,有一种掩藏在灌木深山的窑洞。传说当中,当地老人,满了60岁,就要自发地进入窑洞;

在日本长野县,有一座楢山,在数不清的故事里面,楢山神每年都会接受当地老人的朝拜;

在北欧的神话中,有一种“家族悬崖”,人们会举行一种仪式,把老人带到悬崖边。

时间轴:

00:00 日本的姥捨山、中国的寄死窑、韩国的高丽葬

11:17 世界各地的弃老习俗

17:55 为什么人们会抛弃老人呢?

32:25 中国的一个案子

35:09 关于我发烧这件事?以及功利主义、电车试验

相关图片:

日本导演今村昌平导演的1983年版本《楢山节考》

中国的“寄死窑洞”

中国的“寄死窑洞”

几个“自死窑”的进口图

日本浮世绘版画中的姥捨山

瑞典的“弃老悬崖”

陕西靖边埋母案的埋葬地点

Name Dropping:

纠错*1983年的电影,说错了好几次

今村昌平导演《楢山节考》

深泽七郎原著《楢山节考》

《鲁滨逊漂流记》

印度佛经《杂宝藏经》

涂尔干《自杀论》

功利主义代表人物:杰瑞米·边沁 Jeremy Bentham

背景音乐:

朝崎郁恵 - ええうみ

相关文献:

Pousset, R. Senicide and Old Age Killing.
Post, S. G. (1991). Euthanasia, senicide, and the aging society. Journal of Religious Gerontology, 8(1), 57-65.
Sandhya, G., & Issac, T. G. (2023). “Thalaikoothal”–A Less-Known Practice of Senicide in Rural India. Journal of Psychiatry Spectrum, 2(2), 127-128.
Sunger, V. (2020). Senicide as a modern problem in India: a Durkheimian perspective of thalaikoothal.
Durkheim, E. (2005). Suicide: A study in sociology. Routledge.
徐永安. (2010). 汉水流域 “自死窑” 遗址类型及其传说的民俗信仰内涵. 湖北社会科学, (11), 193-196.
徐永安. (2015). 人类学视域下 “老人自死习俗” 的民俗信仰本质与文化价值——与基于 “食物匮乏” 基础上的 “野蛮, 不孝” 说商榷. 中南民族大学学报 (人文社会科学版), 35(2), 32-37.
陈淑卿, & 陈昌珠. (2005). 多学科视角下的古代贱老习俗——从湖北 “寄死窑” 谈起. 民俗研究, (4), 121-130.
长江商报. (2009年9月22日). 寻找传说中的郧县“寄死窑”:只是死后的墓葬?《长江商报》。news.ifeng.com

节目制作:

51

<脑髓地狱>是一档将奇怪的事件与奇怪的理论放在一起说的音频节目,单口的。我会讲到我感兴趣的罪案、神秘事件、古怪的传说等等,理论的话,基本上是一些不靠谱的强行关联。

感谢收听!请提意见!

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这个播客不火,没有天理!
霓达_刘下来:我真的是太喜欢了
霓达_刘下来:我无语中发现的,成为我的私藏。
20条回复
HanabiD
HanabiD
2025.1.25
这个主题很配合当下原研药退出医保事件,某种程度地社会面意义上的弃老
51__
:
花~不看热点还不知道这个事件,不过医保类问题直接和老年福利相关,肯定是在风口浪尖上的,默认等于默许等于鼓励,吧。
乔乃未
乔乃未
2025.1.26
39:25 证明我听完了😁每次51_做带有社会性的选题都很能触动我,故事动人,逻辑严密,温暖深刻,总能给我很多新的思考。关于弃老这个行为,我觉得更多是一种应激的应急行为,几乎是所有生物的本能,植物会向阳,动物会断尾求生,人类会易子而食或者抛弃老人,就像51_说的,这些并不是只会发生在特定的时期,而是当遭遇生存危机时的常有选择之一……的确是因为今人以当今的道德价值去评判才显得令人发指。尤其是我们目前能看到的历史文献,其作者几乎肯定是带有强力的价值判断进行记录和评论的,所以也容易影响我们作为读者的判断。其实对于这些行为古人也有适配的理论给予理解,比如久病床前无孝子,百善孝为先缘心不缘迹,缘迹贫家无孝子等等,其实都展现了对于为了生存进行取舍的理解和豁达。也因此,《桃花源记》里“黄发垂髫并怡然自乐”的描述才会具有穿越古今的浪漫色彩和感人力量吧——生存自古就不易,老人和孩童作为没有生产力的群体,依然能快乐悠然的生活至今都让人无比向往。如果努力了仍无所得,选择放弃或者舍弃的确是一种不得已的策略,放弃生命有时候的确是为了生命更好的延续……
51__
:
下次不讲社会选题了我看你怎么长评论?哈哈哈哈哈哈这次有个逻辑漏洞你竟然没有发现,我一直在等人指出... 应激这个词用得很好,把生产力低,宗教信仰,社群主义集体主义三个拼在一起的话就会有人吃人的事件,但并不说明某个部落某个群体没有道德标准,所以这个是我更想说的;但我认为孝道这一点其实更像是另一个超级大的话题,涉及到中国儒家文化的道德谱系。btw你怎么谚语引用说起来一套一套的?
哇好巧51老师!!我们明天准备发的也是弃老的主题🫂
51__
:
这是炸主播的一集了qiuqiu也来了?让我来蹲蹲你们明天的新单集!
Catsknow莉莉丘:热烈欢迎~🐱
5条回复
我曾经在微博刷到过一个短剧讲解,里面的讲解很可笑,视频内容大概是:儿子把母亲遗弃,每天去山上盖一块砖,母子两个隔着半人高的墙“含情脉脉”的吐槽儿子的妻子今天居然就煮了饭汤,只有两粒大米。讲解则大致是“狠心的儿媳居然要饿死婆婆,丈夫默默承受着家庭压力”,归因为女人。
树懒希
树懒希
2025.1.25
这貌似好像是商周时期的习俗 弃老 为了统治者使用年轻的劳动力
51__
:
这个资料我都没有看见,感谢树懒补充!
新宿豪雨
新宿豪雨
2025.1.26
查到一篇蛮有趣的的报道,是考据姥捨山传说的,希望能简单帮你补充一点日本弃老的资料❣️姥捨て山的原型之一是兵庫県篠山的一个小村落,見内。这里村民们流传的一个传说是曾经为了尽可能节省口粮,会把超过70岁还活着的老人放进棺材,从村里后山的山脊上往谷底扔,最后再把去世了的或者濒死了的老人抬到山脊尽头的寺庙安葬。故事流传版本不同,也有人说不是活着丢下去,是把死者放进棺材再丢进山里。有研究者考据后认为其实这个村落其实并没有弃老的习俗,有三个原因:1️⃣是按史料计算,这个村落当时并没有窘迫到需要削减人口节省粮食的程度,以及史料也没有记载过此地有类似事件;2️⃣根据村子本地信仰,整个村落是守护两位神才存在的,也供了一座神社,村里是“神域”,也因此导致村子里没有墓地,得埋到两公里外的山里的寺庙。而这途中【以下是研究者的纯个人推测】由于山脊太陡了,就算是年轻人也会有脚滑不小心把棺材失手落到山谷里的事,而这事非常难找理由,所以干脆你不说我不说直接变成了“这里就是用来丢棺材的”,再后来就演化成了姥捨て山;3️⃣根据在日本的儒教渗透程度,二十四孝郭巨埋儿奉母的故事都被刻在各种建筑上,包括市内的寺庙里,所以很难想象他们会为了节省口粮做出这种事。
新宿豪雨:Via: 丹波新聞 2019.04.13 姥捨て山の”真相”に迫る | 本来想贴链接但是这网站没搞短链接所以感兴趣的可以直接搜标题,有上下两篇:)
51__
:
这个新闻我应该机械谷歌翻译过...但是我完全没看懂(对不起了谷歌翻译。我看日本学者确实也是否定姥捨山和梄山节考的传说的。但其实从极端情况来看,我还是偏向有某个时期某个地点有类似实践,然后演变成了某一种“物语”
4条回复
我只看过《楢山节考》1958年版,我觉得这个版本的电影更好看,舞台剧感很强,人物选角也更好看。80年代版的虽然更像真实,但也突出了一种丑陋和愚昧。我更倾向这是象征意义的故事,更真实的演绎反而让我不安。
51__
:
是的83年这一版非常残酷,一些象征运用、内容的改编、加上镜头语言的纪录片感也是比较刻意的。但是今村昌平的特点就是这些,所以我也更倾向于把它当成一种戏剧化的处理。您如果没有读过小说的可以试试看原文短篇小说~
Chillland秋蘭:谢谢主播∩_∩(突然发现shownotes里所有“楢山”写成了“梄山”Ծ ̮ Ծ)
5条回复
Chili_Rica
Chili_Rica
2025.1.25
这show note 简直论文了!
51__
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希望可以为要写论文的朋友们带去祝福(偷笑
Chili_Rica:😭😭😭😭😭
Yuuu_a
Yuuu_a
2025.1.27
39:44 我对电车实验的想法是,自己是自己的宇宙中心,我只要不出手干预,对我自己就是最好的,因为一出手我可能就是谋杀。用更少的人命来换更多人命,其实也不符合紧急避险的条件,生命不能被衡量。
51__
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康德也会同意你。但是?不选择是不是也是一种选择??虽然其实我也是这么选的。
这次直接抛下二三十期没听的播客直奔脑髓地狱 咋样 这次速度很快吧😉
脸村了可以用吗:我有预感 脑髓地狱马上就会变得更火了😼
脸村了可以用吗:我真的在地铁上边看书边听着51声音睡着了 51声音真的是一个很好的伴睡朋友🥰
4条回复
沙胆
沙胆
2025.1.27
若生产力过剩,分配不均才是关键问题,社会又没足够的资源来提供保障。拿200退休金的农村老人,万一孩子都是低收入群体呢?80—90年代出生的有很多独生子女,就算不生育下一代,要赡养两个老人都不轻松。
51__
:
是这样,我认为农村,低收入群体的赡养老人可能直接原因是分配、资源上的问题;不光是赡养老人,低收入群体的一举一动都不轻松。但可能下一个问题是,在资源相对充裕、有所谓的“道德标准”的家庭和组织当中,赡养老人、老年福利仍旧是非常严峻的问题。所以,为什么这一部分人们会选择舍此求彼?
野地的Y
野地的Y
2025.1.25
51 牛逼!!!
51__
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YYYYYYYYYY!!!Y夸夸
野地的Y:终于更了哈,本期节目 本 y 鞭策亦有贡献。哈哈哈哈哈哈
24:34 好多习俗都有一个共同点:年轻人不主动杀掉老人,而是向老人施压让他们自己去死。这样谁都不用背负杀人的罪名,可是他们实实在在的剥夺了老人们生存的机会。这可能是自然界物种延续的法则,就像螳螂蜘蛛,牺牲自己生命繁育更多后代。但代入被送进山洞饿死的老人的视角,还是让人觉得不寒而栗。
51__
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生产力低下资源不足以供养所有人的情况下牺牲是一种不得已,但是现当代社会的(请你自我了结式得社会式弃养才更让人觉得心凉。晚安~
桃子_cwLb
桃子_cwLb
2025.1.27
38:11 好有内容的博客,看到名字点进来的,我也喜欢脑髓地狱。
51__
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感谢您的收听和喜欢~有空常来,下次我试试讲讲这本书?
KujoJotaro
KujoJotaro
2025.1.25
可算等到脑髓地狱更新了!51老师新的一年一定要身体健康啊(才能稳定更新啊🫂
51__
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稳定更新估计是不可能了我主要是写稿障碍哈哈哈哈过年好新年快乐大家都要身体棒棒!
一万_1
一万_1
2025.3.05
想起霓达故事里面,奇怪的窑洞和我不幸的人生,看到那个窑洞,是不是也是这样呢?
Moonshott
Moonshott
2025.3.03
39:18 哈哈哈哈哈什么啦 才没有!
39:11 没有睡着!流着眼泪在听!刚刚的一串问题我好像从来没有考虑过…价值、意义和对错确实太难衡量了
莲藕讷讷
莲藕讷讷
2025.2.10
又是非常精彩的一期 希望51新年身体健康啊啊啊