Vol.71#对话肖瑜:俄乌战争三周年:往事与随想,战争与和平历史学人

Vol.71#对话肖瑜:俄乌战争三周年:往事与随想,战争与和平

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2022年2月24日,俄罗斯对乌克兰发动了“特别军事行动”。这场战争持续了三年,对俄乌两国乃至全球秩序都产生了深刻影响。俄乌有着共同的历史起源,却最终走向对抗,这背后,交织着怎样的历史纠葛、文化撕裂与地缘政治博弈?这场战争究竟是如何一步步走到今天的?

2025年2月24日,俄乌战争迎来三周年的关键点,军事僵局仍在继续。近期美俄利雅得会谈,似乎为冲突的解决带来一丝曙光,而特朗普的“弃乌”政策令欧洲陷入战略焦虑,这又让和平道路充满不确定性。今年有可能停火吗?未来俄乌是和解,还是会走向更大的冲突?

本期历史学人邀请到中山大学历史系副教授肖瑜,从俄乌战争的当前局势出发,回溯两国的历史渊源和战争的复杂背景,探讨这场冲突对未来世界格局的潜在冲击。

01:35 疲惫的战场与僵持的局势

05:30 从兄弟到对手,俄乌怎样一步步陷入战争泥潭?

09:00 俄乌冲突背后,政治格局重构中的文明撕裂

21:00 俄称乌克兰与纳粹有染,真实情况是什么?

26:04 俄国与西方的“互敌”“互疑”

31:10 历史上俄罗斯对于攫取领土为何如此执着?

34:03 虔诚于宗教,为何没让俄罗斯人变得温柔?

42:36 俄罗斯人如何看待历史上的政治强人?

46:45 打了三年,战争今年能结束吗?未来会和解,还是更大的冲突?

52:47 挺俄or挺乌?个人支持并无意义,但历史终会走向文明

54:00【片尾曲】R.E.M.《Drive》

谈话中提到的公众人物/群体

弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京(1952-):俄罗斯领导人。2000年3月,普京当选总统。普京于2000-2008年担任两届总统,2008-2012年担任总理,2012-2024年担任两届总统。2024年再次连任,任期6年。

弗拉基米尔·亚历山德罗维奇·泽连斯基(1978-):2019年当选乌克兰总统,曾任喜剧演员。

唐纳德·特朗普(Donald Trump)(1946-):德裔美国共和党籍政治家、企业家、房地产商人、电视人,第45任、第47任美国总统。

瓦格纳集团(wagner group):俄罗斯私人军事服务组织,参与多场国际冲突,包括俄乌战争。

维克托·亚努科维奇(1950-):曾任乌克兰总统、总理。2014年乌克兰危机爆发,亚努科维奇逃亡俄罗斯。

叶卡捷琳娜二世(1729-1796):俄罗斯罗曼诺夫王朝第十二位沙皇,俄罗斯帝国第八位皇帝,也是俄罗斯历史上唯一一位被冠以“大帝”之名的女皇。其统治时期是俄罗斯帝国的黄金时代。

尼基塔·谢尔盖耶维奇·赫鲁晓夫(1894-1971):前苏联领导人。从1953年9月7日至1964年10月14日,任苏共中央第一书记。

鲍里斯·尼古拉耶维奇·叶利钦(1931-2007),苏联解体后首任俄罗斯总统。

彼得·阿列克谢耶维奇·波罗申科(1965-),乌克兰政治人物、企业家,乌克兰前总统。

鲍格丹·赫梅利尼茨基(?-1657):乌克兰哥萨克首领,领导了1648-1654年反抗波兰统治的哥萨克起义,被后世尊为“乌克兰国父”。

斯捷潘·班德拉(1909-1959):乌克兰民族主义者,二战期间“乌克兰民族主义组织”的领袖。

亚速营:乌克兰国民卫队“亚速特种行动支队”。是一支极右翼的全志愿步兵部队,其成员是极端民族主义者,被控具有新纳粹主义和白人至上主义特征,曾参与顿巴斯地区军事行动,后被乌克兰国民警卫队“收编”。

哈尔福德·麦金德(Halford John Mackinder)(1861-1947):英国地理学家与地缘政治学家,提出“心脏地带理论”。

兹比格涅夫·卡济米尔兹·布热津斯基(1928-2017):波兰裔美国国际关系学者、地缘战略家、国务活动家,卡特政府的国家安全顾问。

伊凡四世·瓦西里耶维奇(1530-1584):俄国第一位沙皇,素有“雷帝”之称。

彼得一世·阿列克谢耶维奇(1672-1725):史称彼得大帝,俄罗斯帝国首位皇帝,推动俄罗斯的现代化与西方化改革。

尼古拉一世·巴甫洛维奇(1796-1855),俄罗斯罗曼诺夫王朝第十五位沙皇,俄罗斯帝国第十一位皇帝。

弗拉基米尔·伊里奇·列宁(1870-1924):无产阶级革命家、政治家、理论家、思想家,世界上第一个社会主义国家的缔造者,也是世界上第一个无产阶级执政党的创建者,领导了俄国十月社会主义革命。

亚历山大·瓦西里耶维奇·高尔察克(1874-1920):俄国白卫军领袖,反对布尔什维克,后被处决。

安东·伊万诺维奇·邓尼金(1872-1947):俄国白卫军将领,参与俄国内战。

亚历山德拉·维亚切斯拉沃夫娜·特鲁索娃(2004-):俄罗斯花样滑冰运动员。

谢苗·别克布拉托维奇:喀山的皇子,即术赤家族的直系后裔赛因·布拉特,是当时金帐汗国地位最高的王子。1575年,伊凡四世突然退位,让位于谢苗,以谢苗为“全斡罗思之大公”。

亚历山大·谢尔盖耶维奇·普希金(1799-1837):俄国诗人、作家,俄罗斯近代文学的奠基者和俄罗斯文学语言的创建者。

亚历山大·赫尔岑(1812-1870):俄国哲学家、作家、革命家,被誉为俄国社会主义之父。

|本期音乐|

R.E.M.《Drive》

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新的一年,历史学人将和嘉宾、听友们一起探索更多新的节目形式,来呈现更多的优质内容,敬请期待!

出品方:单向街基金会

出品人:许知远

执行主编:曲飞

责任编辑:风子thewind

编辑:晴宝

后期:Bitcheese Brew

节目运营:蒋喆 邓纯

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越向书
越向书
2025.2.24
51:13 身体已在新世纪,脑袋还在旧时代,昨天刚刚有人这样评袁世凯,看来,这样的领导人可多着呢……
細雨濕流光:欧盟喊着各种口号的人一大把。但有几个人愿意拿着武器去捍卫呢?你不能、不敢、不会捍卫的东西,那就本不该属于你!
爱喝苏打水的阿晖:可脑袋也是身体的一部分
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HD177144v
HD177144v
2025.2.24
倾向性很明显,批评俄罗斯衰弱危机感向外侵略没问题,但没必要把乌克兰泽连斯基说成白莲花,
亚速营有纳粹思想,就完全甩锅俄罗斯过来的,就不进一步讨论下,为啥被俄罗斯驱逐的,乌克兰却供养他们,
泽连斯基不跑就完全是英雄了?乌克兰统治阶级,即使被叫欧洲子宫,还对西欧和美国这种“远水”有不切实际的幻想,结果西欧援助都拖拖拉拉,美国更是直接弃之如敝履,自身的政治幼稚没有吗?
最后,说特朗普4年不去美国了?说的好像,特朗普上台美国本质就变了一样,美国的自私自利,达尔文思想变过吗?上菜单就是民主党自己说的,什么西贡铁拳,阿富汗飞机,美国抛弃盟友的时候一直如此,并不是特朗普下台,美国又变灯塔了,又可以过去了😂
HD146519z:漂亮,用这么大段文字,展示了什么叫倾向性
呱呱呱呱呱呱瓜:你展示的是你的倾向性,知道你很急但请先别急
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HD672015c
HD672015c
2025.2.24
33:41 乌克兰是受害者,俄罗斯是侵略者,这个大前提是毋庸置疑的。回顾历史,一个很重要的问题是这样的悲剧如何避免。由此出发去审视各种可能性是很自然的。在这个大前提下,主持人从俄罗斯的角度问题很多问题,这些问题这几年在网络上也被广泛讨论。我是非常希望能听到专家专业的研究成果的。然而听下来,非常失望。他一直在一些争议性小的事情上证明“我的观点是对的”,而不是针对对方看上去最强的 argument 说明“为什么我的观点没有错”。举个例子,谈到北约东扩和俄罗斯的焦虑时,一方面用话术“不是北约东扩,是原苏联国家西附”。另一方面,自相矛盾地解释现象。为了说明俄罗斯没有理由焦虑,就说西方国家“某种程度上”(又是话术)已经接纳俄罗斯;为了说明北约不接纳俄罗斯是合理的,就提到俄罗斯的历史。讨论 2014 的时候,回避了美国参与颠覆民选总统的背景(他强调了腐败。但那不仅仅是一个任期未满的亲俄总统);讨论乌克兰内部法西斯分子时,先说了很长篇幅俄罗斯针对的是历史问题(暗示不是现实问题),后来在主持人追问下,才辩解了几句,最后还强调那些人来自俄罗斯(亚述营不少人,又是话术);谈到乌东问题,回避了主持人关于对乌东俄罗斯族裔的迫害的疑问,提到乌东人支持乌克兰,回避了还是有大量乌东民兵为俄罗斯作战的事实。为了说明俄罗斯的错误,提到 2014 以来 俄罗斯被制裁后每况愈下。后来同样想表达 2022 俄罗斯的错误,忘了前面那茬,又说 2018 年在俄罗斯的美好回忆,觉得本来在变好。 作为一个学者,不能只抓软柿子证明我是对的,更要针对对方最强的 argument 试图思考为什么我没错。真的挺失望的。
Mr梁L:这个嘉宾被朋友拉黑是真的不怨。所以真别怪现在普通人看不起学术公知权威。
Patruus:这个嘉宾就是明显的“我没错,错得是这个世界!”做学术的大忌就是在原有理论框架明显无法解释现实之后,还嘴硬
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Dean_zUgW
Dean_zUgW
2025.2.24
太扯淡了,还在这西方本来欢迎俄罗斯…usaid都解散了还继续这套话术吗
Daisy冰:像极了常凯申说:美国很欢迎我
毅Yi:鹅毛不侵略克里米亚,不搞南奥塞梯,欧洲肯定乐意接纳。现在仗都打成这样,还大量购买油气,说明欧洲离不开鹅毛
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iceliking
iceliking
2025.2.24
有良知的有历史常识的人都知道对这场战争应该持有什么态度,无须多言。
一时兴起的9527:有良知的人就不应该让这场战争发生
細雨濕流光:哪有无条件的东西?你所谓的良知与常识也是有前提条件的。
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sjidnn_5815
sjidnn_5815
2025.2.24
12:28 泽连斯基是真正的英雄?真的是搞笑的,乌克兰人自己对他都没这么满意
青霉素_DL:在政治人物里,他绝对是当代少见的真英雄。当然更多英雄故事,发生在战场火线,那些英勇的战士。让历史慢慢去记录,去评价。
Mr梁L:“泽圣”的含金量
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Patruus
Patruus
2025.2.24
屁股太歪了 🤣
蔡湛聰:又系你,唉
怀江:对于西方推翻民选政府,发动颜色革命,是能不说就不说,能回避就回避
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播客听众等级比较高。可一提起俄乌来,小宇宙还是会吵起来,和抖音世界那帮人似的😓
汤皓天:俄乌这事儿,本来就是各个层级的人各吵各的,抖音世界还能看看乐子,反倒是所谓等级比较高的这帮人吵得最凶
callmeandy:川普和拜登,gop和dem都会吵起来
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张望42
张望42
2025.2.24
不认同肖老师的观点,只说一点是泽连斯基把乌克兰带入战争的,对于战争责任而言他起码和普京一半一半。
不二法棍:所以日本侵略是张作霖的责任?
FayeXC:是普京把泽连斯基和乌克兰人带入战争的。如未来有三战,源头也在普京
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From43
From43
2025.2.24
欧盟要团结,拱手让出乌克兰,是世界的失败,俄罗斯一定会长驱直入欧洲。参考苏芬战争,这步不能退。
細雨濕流光:欧盟有几个人愿意拿着武器去捍卫呢?你不能、不敢、不会捍卫的东西,那就本不该属于你!
听不下去了
天涯沦落:孩子👶🏻看你的哪吒去吧
sjidnn_5815:独醒侠又来带节奏?
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不管立场如何,既然要谈到俄乌,是不是应该先了解一下战场最新形势再发表观点?明明现在俄军占据明显主动,不断攻城掠地,嘉宾却偏偏说是“僵持”,这是多久没关注过战场消息了?
最被西方理论洗脑和精神控制的都是中国的那些公知文青,满脑子思想,一肚子主义,全是喝的洋墨水,没有一点自己的独立判断,不管是精俄,还是精美,精欧,精日……反正,西方的就是道德圣经,欧美的就是文明灯塔,却从不反思任何所谓主义和思想都是其不完美的一面,无脑的奉为圭臬不是坏就是傻
蔡湛聰:你这段话,毫无逻辑,只有空洞的词汇(甚至谈不上概念)和深深的个人的恨意
野客闲侃:你也可以去的,美国人民需要你啊,西方文明不能没有你,一个都不能少😊
跟嘉宾老师隔空拥抱一下,握个手。
小罗啦
小罗啦
2025.2.25
42:38 这段讲俄罗斯东西结合的性格本身是中性的,但为何在举例时提到欧洲基督教影响似乎是倾向于“道德高尚的”,尤其是提到伊凡四世的虐行,似乎有种隐含意思是,要是纯正天主教的影响的话,他就不会如此行动了,包括后边提到蒙古的性格影响,引用的也是欧洲评述;总之真的是有蛮明显的倾向,还是平衡些可能更好
史蒂夫刘波儿:主要一开始还要标榜自己倾向于俄,再标榜开始时就觉得战争会持续三年,真听的觉得有点虚伪了。
阳光多产荷:啊我听这段感受到的也是一种“俄国东正教有某种蛮荒落后、在文明程度不如西欧基督教”的感觉,并且这段论述的也似乎是俄罗斯民族的某种劣根性。还是第一次听到这种对各国基督教的高下评断,但主要是嘉宾老师举的例子有点不能使我信服,但我又没有了解过这方面的历史,判断不了感觉挺困惑的
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Neverend
Neverend
2025.2.24
嘉宾的个人情绪太重了
HD870437t
HD870437t
2025.2.24
主播说的很好。反对侵略战争,乌克兰必胜!
他被亲戚朋友拉黑是有原因的
李叨叨
李叨叨
2025.2.25
这个嘉宾的思想就非常“老欧洲”
丁满小暑
丁满小暑
2025.2.24
38:57 这跟多神教有什么关系,难道西欧也是因为信多神教才在非洲贩奴的。