医学教授王一方:我们能“活得长,老得慢,死得快”吗?| Vol.3苗师傅·天真与经验

医学教授王一方:我们能“活得长,老得慢,死得快”吗?| Vol.3

76分钟 ·
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主播/苗炜,作家,人称“苗师傅”

嘉宾/王一方,北京大学医学部教授 ,著作《医学是什么》《中国人的病与药》


本期节目录制于2022年4月8日


*三联中读联合王一方教授推出独家专栏《王一方:医生不曾告诉你的生命哲学课》,解读如何面对衰老、病痛和死亡,感兴趣的朋友可以到三联中读搜索“王一方”即可收听。


 在这期节目录制的刚开场,主播苗师傅就提到了自己和王一方教授初次结缘的经历,那是在一本书的研讨会上,书名叫做《最好的告别》(最终中译名),而研讨会的一个重要议题就是如何让这本书的中文版书名不出现“死”字。

 如果说死亡是所有人的归途,或许没有人能提出有理的论据来反驳,但中国人避讳谈论死亡却像是一种长久以来的约定俗成。谈及这是否是属于中国特殊文化时,王教授说“中国人是矛盾的,人民有着对于死亡的恐惧,但是中国老百姓的通俗语言中又对死亡的态度极其潇洒,比如‘快乐死了’‘高兴死了’……”

 王教授在这期节目中对于中国古典文学作品的一些解构可能会颠覆我们日常的想象:比如在他看来,《桃花源记》是陶渊明对于死后世界的想象,穿越情人洞的过程描述的正是濒死的体验;《逍遥游》讲述的正是死亡的壮丽过程,从有形世界向无形世界转化不正是逍遥游吗?

 如果透过死亡看生活,可能很多的认识和角度都会有所不同,因为那是最真实的世界。人们在具象和抽象的死亡中摇摆,当具象的死亡来临,数字又该如何解读呢?

 本期节目中,苗师傅和王教授还就“安乐死”、医学叙事和伦理、衰老和死亡等话题做了深入的讨论,在这里就不剧透了,希望收听这期节目的你,能对于“死亡”有一次新的思考。

小编按:这期有关“死亡”的选题是编辑部年轻同事们非常感兴趣,并且全票通过的,“死亡是有幻灭感”,但是认为讨论死亡却是一个不断社会化和提高认知的过程。我们期待通过这样的话题讨论,能够带来一些知识上的充盈和力量。


时间轴

2:50 中国人避讳死亡是特有的文化吗?

6:29 《桃花源记》:陶渊明对死后世界的想象

9:35 “安乐死”一共要打三针?

13:37 濒死研究与《桃花源记》:身份和空间丢失
19:25 《伊凡•伊利奇之死》:我们如何通过死亡透视生活?

27:12 死亡观有可能影响各个国家的防疫政策吗?

34:40 《老到可以死》:“让死者有尊严,尊严是赋予他那些亲友的”。

36:25 疫情下的“医学叙事”:近距离观察,远距离思考

45:50 看见现代医学的局限性:“康复、平复、残复” 

51:07 那些害怕衰老而“自我折寿”的人 

55:20 讨论安乐死制度,“仅有医生参与是不够的”

1:02:05 医学伦理:追求不到的4条原则

【节目中提到的人物及作品】

《最好的告别》:作者阿图·葛文德,作者选择了话题衰老与死亡,梳理了美国社会养老的方方面面和发展历程,以及医学界对末期病人的不当处置。

《野草莓》:由英格玛·伯格曼执导的情感电影,讲述了年迈的医学教授伊萨克在去母校接受荣誉学位的途中,回忆起自己过去的沉重往事,开启了一段心灵救赎之旅。

《伊凡•伊利奇之死》:作者列夫·托尔斯泰,描写的是伊凡·伊里奇从生病到死去这一段时间里所经历的一切,。

《死亡否认》:作者E.贝克尔。贝克尔通过本书向世人揭示一个颠覆性的真理:死亡并不必然产生恐惧,然而,恐惧的人生却虽生犹死。

《恶心》(又译作《呕吐》):法国作家让-保罗·萨特创作的日记体中篇小说。

《老到可以死》:作者芭芭拉‧艾倫瑞克,本书主要探讨了对生命,我们要顺其自然还是控制到此的问题。

《打开一颗心》:作者斯蒂芬·韦斯塔,是一部兼具叙事魅力、医学知识和奇迹的佳作。

《外科的诞生》:作者是大卫·施耐德,以自身亲历的鲜活手术室故事,切入从古希腊到21世纪的外科学历史。

悉达多·穆克吉:印度裔美国医生、科学家和作家。哥伦比亚大学医学中心癌症医师和研究员、哥伦比亚大学医学院副教授。毕业于斯坦福大学、牛津大学和哈佛大学医学院,在牛津大学获得致癌病毒研究的博士学位。著有《众病之王:癌症传》《基因传》《医学的真相》《重症之后》等。

《死亡与右手》:作者是罗伯特·赫尔兹。本书是象征人类学早期的一部经典著作,它由《一项关于死亡的集体表象的研究》与《右手的优越:一项关于宗教两极性的研究》两篇独立的论文构成。

《安乐死现场》:作者宫下洋一。本书是作者通过走访多个国家,对实施安乐死的医生、患者本人、患者家属等进行采访,整理成的书籍,介绍了各种安乐死的案例。

【延伸阅读】

播客|王一方:“生命”不能等同于“生物”

课程|《解码人类》

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【制作团队】

监制|俞力莎

制作人|天健

编辑|高佳琪(实习)

音频剪辑|张译丹

丨天真与经验丨

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创谈话类播客。在这档节目中,他将以知识分子的敏锐和思考,对话来自不同领域的实践者,进行人文新知、社会生活、公共话题的讨论,找寻抚慰时代困境的方法论。

“为了获得一些经验,我们还是天真一点儿吧”。

主播苗炜:人称“苗师傅”,作家,前《三联生活周刊》副主编,原《新知》杂志主编。



展开Show Notes
挐挐
挐挐
2022.5.17
这个医学教授读的书太多了吧……
前面听得惊心动魄,后面听得身心通透
HD410853z
HD410853z
2022.5.19
“为什么中国人形容死亡是撒手人寰?因为我们本身就是捏着拳头来到这个世界上的。”

原本以为是北大医教授讲养生技巧的播客,没想到是以教授的身份谈论死亡。最大的感触就是王教授读的书真的很多,从哲学、文学、社会和实践层面都谈论了对死亡的看法和理解,非常健谈!也值得大家聆听以完善自己的死亡观。

其实中国人对于死亡的定义非常矛盾,一方面我们对死亡的态度是避讳不谈,甚至在综艺里都要对死字打上双引号;而一方面我们又经常把死亡视为极致的境界,比如开心死了、笑死了等等。西方对于死亡一直有着浓厚宗教化的理解,而中国人的宗教是世俗化的,也是这种矛盾性的原因。

死亡赋予人神圣性,许多哲学家对于自由的定义最基础就在于能有自由死亡的权力。其中,安乐死一直是永恒的话题。听了播客我才被科普到原来安乐死不是一下就嗝屁了,而是需要三针:一针镇定、一针肌肉松弛、最后一针才是心脏停止跳动。“三针很有必要的,有些安乐死准备好了但最后仍然会用全身力气来抓个氧气瓶。”

其他的观点零零碎碎聊了不少,聊了许多文学作品对于濒死、死亡的讨论,但我印象最深的是他对于死亡的意义的观点:对于生命和死亡,你可以看透,但最好不要看破。
#hollyPodcastRecord
kamu
kamu
2022.5.13
死亡赋予了人神圣性,然而现在的很多自媒体在消解人的神圣性。托尔斯泰《伊凡伊里奇》里面有一句话“如果我的一生都错了,怎么办?” 王教授横跨医学、哲学、文学,融会贯通,说得通透,完全超越了文学青年苗师傅😂。意犹未尽,值得永久收藏的一期。
空皓
空皓
2022.5.19
Notes:
对死亡的坦然是社会化的最高阶段。
群体死亡的数字,其实是漠视个体死亡。抽象的和具象的死亡感知不同。大家在讨论抽象时都可以站着说话不腰疼。
过去所有的医学努力都是超越自然死亡,今天是尊重死亡。保证在这个自然过程中,有一定的舒适度,赋予它诗意。安乐死是一个全社会共同建构的,尊重死亡、诗化死亡的运动。
安真
安真
2022.5.16
很早就关注了王一方老师,写的书,推荐的书都和死亡和医疗有关,我大部分都有看,没想到本人如此健谈,而且对文学有很多有趣的理解。未知死,焉知生。中国人的宗教的确太过世俗化,没有对死亡的关照,大家对死亡也讳莫如深,但对死亡的理解,贯穿人的一生。喜欢这期播客。
宛wan
宛wan
2022.5.19
很多人在身体还没进入病痛阶段的时候,张口闭口称“我不想活那么久,得大病得癌症就不治了,谁也别管我”,实际上真正进入病痛期,感受到痛苦、感受到死期将至的时候,求生欲比谁都强烈,不管不顾了,什么药好用什么,什么疗法效果好用什么。职业关系,亲历过一些如上的案例。所以说,科学客观的尊重死亡,也客观的认识自己的价值观,不要把“死”想得太简单,也不要“生”想得太复杂。
空皓
空皓
2022.5.19
Notes:
《死亡否认》
很多人对世界的认识有四个层次:
1-学习一个角色扮演
2-进入角色,在社会这个角色扮演游戏里玩得不错
3-认识到生命的无意义感和荒谬
4-死亡,宗教
张浩_l92f
张浩_l92f
2022.5.19
1:01:19 主持人一直在阴谋论,嘉宾一直在消解,真不容易
不慈所以不孝,太有感触了。中国人确实被 不孝 这个词给绑架了,无论慈与不慈,没得选
胡点
胡点
2022.5.26
感觉这是被标题耽误的一期。标题以为是泛泛而谈,但王教授从开头就火力全开,输出质量和密度之高令人叹服,主持人都插不上话。很多播客是几个人围绕一本书聊,而王教授是围绕“死”一个字串起了很多本书,见识、思考和表达都是顶级,太佩服了!感谢制作这期节目
飞猪诺诺
飞猪诺诺
2022.5.19
讲的太好了!看待死亡用什么态度,如果真的到了插管的地步,真的不愿意苟活!希望国内早点立法 安乐死 减少病人痛苦
书虫弗兰克:是的,死得有尊严
讲得太好了,消除了我的很多困惑,对生命,对医学的认知,对人类的思考,对不解的事实的理解……听了两遍,读书有用,很感动。
狗尿苔
狗尿苔
2022.5.20
松树千年终是朽,槿花一日自为荣。
何须恋世常忧死,亦莫嫌身漫厌生。
Echoes_April
Echoes_April
2022.5.20
44:10 哈哈 作为英专生是不是想到英文来表达也确实是有点专业傲慢+有些词表达更准确(或者说汉语功底不够只能解词了)
Echoes_April:时不时 借词
Neva_g80P
Neva_g80P
2022.5.19
当我们能够平静的聊起死亡
二狗崽:嘿,朋友。
HD767017i
HD767017i
2023.9.06
33:46 “提起精神做人,踮起脚尖做人”
YM123
YM123
2022.12.07
26:06 “不敢凝望那双临终的眼睛”
看清楚,看明白,看透,看破。
HD410853z
HD410853z
2022.5.19
11:22 谢谢被科普了安乐死过程!