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串台 | 社交车间&凹凸镜DOC:对话徐浩峰导演,从文学到影视的武侠逻辑

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凹凸镜DOC:许多人都是通过先看您的小说、影评,然后再看到您的电影,您如何看待这几种表达形式的优缺点?

徐浩峰:我上大学的时候受的是一个完整的训练,一周要在电影院里看两部电影,看完电影先跟同学讨论再和老师讨论。我上学的时代,我们的带班老师是郑洞天老师和江世雄老师,郑洞天老师当时给两个电影专业杂志写影评,所以从欣赏电影、分析电影到电影创作都是在同一个系统里的。

刚毕业时,原有的电影厂体系在转型改组,再没有别人直接请你当导演的运作制度,这种制度在我们这代一下就没了。所以作为导演系的毕业生,你得先练出一个本事,比较聪明的同学就先练编剧的本事,拿自己创作的剧本来争取导演的机会,要不然就先练拍电视剧或者拍短片拍记录片的本领,等于比前一代人要多练一个手艺才能当电影导演。

我是先写影评,因为我那几年还没开始练剧本,当然也得写东西,所以我是属于练影评的那一类。

社社:您的影评新书《光幻中的论语——十七年电影的导演逻辑》,有一篇我特别喜欢,“《小兵张嘎》和塔尔可夫斯基”这篇。您这种结构方式和拆解理论的视角非常有意思,您怎么认同这本书在您整个创作图谱中的价值呢?

徐浩峰:以前做影评不能泛泛的谈自己的个人感想,以前写影评要有责任心,一篇影评一定要有五六个知识点,而且这些知识点还是你新挖掘出来的,这样才对得起读者,这是以前的影评标准。我年轻的时候做影评其实还是把从书本上看到的知识,或者是圈内的知识进行组接,把这些知识组接好之后再评一个大众都看到的电影。

现在做影评其实按照以前来说是犯忌的,以前影评不能光谈个人感受,个人感受是不准的,有局限性的,但是现在故意要犯这个忌。我把自己的一些生活经历,等于是没有文字记录的,但是,是我经过的一些事,我把它作为我的论据了。

凹凸镜DOC:我分享一个故事:在某一年的中国独立影像展举办期间,有些学者发表了一些对独立电影的评论,部分导演并不认同学者的观点,觉得,你们连拍都不会拍,你们写的影评能有什么?导演们发起来一个“南京宣言”, 用以直接表达对批评界的不满。您觉得影评和电影创作的关系是什么样的呢?

徐浩峰:国内最早的影评体系其实是学前苏联的评论方法,比较接近文学评论,是很完整的,有体系的。它其实是个论文,但它写得又易懂一些,不像论文似的要有那么多的注释。

80年代之后,巴赞、特吕弗、戈尔达的影评对我的老师那一代人的影响非常大,他们撰写的影评风格变为,一个影评得有五个知识点之外,还必须要把影评文章化,影评要有文学性,这等于是法国范。

以前的苏式影评是文学评论式的议论文,法式影评它本身是一篇漂亮的文章,追求文章化,所以这是我老师那一代。

凹凸镜DOC:您怎么看文学和电影的关系呢?

徐浩峰:首先,电影剧本和小说有很大的差距,比如,19世纪的小说,它建立了很完整的人物,这是19世纪的巨大的成果。这其实也是一个导演的思维方法,一个编剧的思维方法。但一个常规的电影两个小时,你的时间不够,因为你拿一个小说去塑造人物,完成这个事件要有很多的层次,这样才能建立起来,但是电视剧本无法有那么多的层次。所以电影剧本有一个非常特殊的结构的方法,我没办法直接写人物和时间,但是我对它进行分切和拼装,构成了一个电影剧本,这就是小说和剧本大致的不同。

凹凸镜DOC:文学作品改编成影像化的时候,您会有怎样的具体处理?

徐浩峰:你如果用文学,必须要用很多的层次,因为文学是一个字一个字拼出来的,文学要感人不见得总体字数很多,可能我只有40个字触动你了,但这40个字描述的层次非常多,在这40个字里你感觉到一次次海浪般的冲击,这就是文学的力量。

而电影它其实做不了这么多层次,所以有时候需要我拿一个镜头,把两页小说的内容变成两秒、三秒,这是一个叙述节奏上巨大的变化。

社社:您如何在作家和电影导演这两个身份之间来回切换呢?

徐浩峰:我最早拿小说给电影做热身,因为电影剧本要求的结构太严密,写电影剧本修改的时间太长,你得在反复改很多次中去找,怎么才能表达出来的分寸,否则将来一拍电影,你觉得自己感情充沛,但是拍了一堆废戏,剪的时候还是得高度精简化的舍弃去剪。与其这样,在剧本的时候就去练,写剧本的时候已经有了淘汰和筛选的过程,在剪辑台上就省事。

小说其实是要找你的主题和构思,一开始的时候,你想的主题一定是比较肤浅的,通过各种方式写一个事,把这个事写出来了。

社社:《大日坛城》的主题,您一开始想的是什么呢?

徐浩峰:我们不管他叫主题,它其实是一个构思。我们不拿电影这个形式去说思想,而是设计出一个思想性的情节。等于是我们也谈哲学,但你说徐浩峰老师你的哲学是什么?我说不出来,因为我们是情节化的哲学,所以《大日坛城》的基本构思一开始吸引我的是一场一场的棋战。我喜欢围棋,曾给《围棋天地》写过短篇文章,给《解放军报》写过评围棋的长文。

凹凸镜DOC:刚才您提到一点,您想做导演先从文学或者编剧来练手,但现在有一个趋势,就是影像的平民化,很多年轻人可能上来没毕业就可以当导演了,不像您那时候有一个过程。但我自己反思,可能有一种对影像的敬畏消失了,太易得到了反而不珍惜。您做第一部作品的时候是不是很忐忑?当时是一个什么样的状态?

徐浩峰:我们那个时代拍影像要付出很大代价,因为那时候的拍摄介质还是胶片,等于是化学时代的电影。第一次当导演其实都会紧张,这个紧张是总怕自己把东西拍漏,会有那个焦虑,会恐慌,总担心自己有没有拍够。因为那时候导演经验不足,还未能建立起整体的概念,导演经验丰富之后就觉得就拍到这其实就够了,因为还有别的戏别的镜头,一拼效果就很好。

第一次拍电影往往会陷入一个思维的误区,就是把一个镜头当作整个电影来拍,你就觉得一个镜头得表达我所有美学,给自己搞的压力也很大。

凹凸镜DOC:这些年“武侠影片热”似乎在慢慢消退,当然会有一些变种,一些片子虽然不是武侠题材,但还是有一些武侠元素,您怎样看这样的现象呢?

徐浩峰:武打片的鼎盛时期,其实都是以中国人的人文作为依托的。70年代的武打片鼎盛时期都是写一个老式家庭的故事,黄飞鸿和他的父亲,黄飞鸿开药铺的街里街坊,人情世故,一条街上有两个武馆,两个武馆之间(的故事),他等于有民风作为故事的一个依托。后来随着这种传统的生活方式大量的在现实生活里消逝,年轻人不喜欢看这种片子,因为我在生活里没有同感,成龙是典型的由武打片变成动作片的代表人物。

那时候的电影完全脱离民风了,会写一个侦探小说里的侦探,会写一个警察,但是动作片中又有武术的元素。后来徐克、程小东发明了一套新的视觉观念,让以明朝服饰为主的一套片子开始流行。但是后来因为大量的复制而不注重故事,都是即兴的编戏,突然一下在东南亚、大陆和香港本土失去观众群了,这跟他们视觉设计高度精良化、剧本粗糙化有直接的关系。

凹凸镜DOC:能聊下您的新书《光幻中的论语——十七年电影的导演逻辑》撰写的背景和过程吗?您为什么会对十七年电影感兴趣?

徐浩峰:那些都是我童年时期看的电影,那时候写的人物的风貌,接人待物的方式,你看了就会明白中国为什么被称为礼仪之邦,即便在民国,大家都普遍西化,传统礼仪高度简化,这些人物,你不看他们的故事,光看他们说话和动作,你会觉得非常好看,他就已经是礼仪之邦里最简化的礼仪了,但是那种彬彬有礼的东西非常让你感动。其实最早就是想追究孙道临、于蓝这些演员他们怎么说话,他们为什么会这么说话。

凹凸镜DOC:研究十七年电影,您觉得对当下的电影是否有一些启发呢?

徐浩峰:导演创作里有一个很重要的概念,就是拿这个行为反应社会,这个行为不是说你对抗一个剧烈的外部世界,而是,比如说这个人在家里他打不打孩子,这个人和朋友发生冲突之后,朋友之间最激烈的方式是什么?用个人小家的行为的变异来反映社会的变异,这是导演构思的一个方法。

所以十七年电影就是去研究这个行为跟社会进程的关系,它算是一个样板。

你看到那种彬彬有礼的行为,但是他又发生了革命。现在的人可能对不自知的一些行为方式觉得理所当然,但是以导演的眼光看就觉得太奇怪了,怎么会出现这样的仪态和举动,背后一定影射着什么东西。所以社会信息是非常具体的,是直接落实在人的言谈举止上的。

凹凸镜DOC:未来会不会想尝试除了剧情片以外的方式,用纪录片、漫画或者其他形式继续阐述“武林”呢?

徐浩峰:不会,因为我跟武术界的默契是,我不介入武术界的事,之前有过多部武术纪录片请我做顾问、受采访对象,都婉拒了,这是电视界普遍知道的,所以现在也没人找我了。动漫,是我不了解的领域,有过动漫想请我做武打动作设计,也婉拒了,我这年纪,精力有限了,为避免给观众添乱,就不做不熟悉的事了,能把我熟悉的事做得再有提升,更对得起观众吧。

本期时间线:

00:50 欣赏电影、分析电影到电影创作都是同一个系统里的,我是属于练影评一类

09:18小说成就人物、讲述事件有很强的层次性,但电影剧本主要对它进行分切和拼装

12:35 我们不拿电影这个形式去说思想,而是设计出思想性的情节,讲情节化的哲学

15:55第一次拍摄没有整体的概念感,就想把一个镜头当做整个电影来拍,什么都是重要的

23:45 行为反应社会是导演创作里很重要的概念,用小家的行为变异反映社会变异,看到内化的东西很重要

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HD892953r
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2022.11.19
因为口罩原因,现在电影院感觉都萧条了,影视界真的是越来越难了
HD892899z
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2022.11.19
感受到了徐老师内敛气质下的文人性感,写武侠小说的作者大都自带大侠气场哈哈哈哈~
HD892990z
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2022.11.19
真的很久没看过精彩的武打片了,期待国内什么时候再拍出这类好看的电影555
HD892880z
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2022.11.19
打算把徐浩峰的所有书和电影都看一遍,喜欢!!!
HD894031i
HD894031i
2022.11.19
说的真好!听徐老师说话特别舒服,不急不慢的娓娓道来
HD892940x
HD892940x
2022.11.19
从《一代宗师》知道徐浩峰老师的,原来老师还出书了呀,有机会一定要读一下哈哈哈哈
HD892955y
HD892955y
2022.11.19
一个书迷加影迷,相比港产武侠片,徐浩峰拥有更独树一帜的武侠片风格,有自己独有的处世哲学,真的难得可贵!
HD892912u
HD892912u
2022.11.19
从鼎盛的巅峰期到现在,身为80后孩子也算是见证过武侠的时代了
HD238364y
HD238364y
2022.11.18
想看《诗眼倦天涯》了
HD573677f
HD573677f
2022.11.19
正是因为电影剧本和小说有很大的差距,在现在改编成风的环境下才更考验编剧的能力吧
HD574244z
HD574244z
2022.11.19
还记得小时候最爱看的就是武打片,属于咱们中国的传统特色希望还能继续传承下去!
HD238455z
HD238455z
2022.11.18
读过他的影评集《刀与星辰》,写的很有深度,尤其评《色戒》把原著和电影的对比写的很细腻。
HD238373z
HD238373z
2022.11.18
是作家是导演是影评人是教师是道教研究者...徐导太厉害啦
HD238417z
HD238417z
2022.11.18
徐导那份对武侠的底层认知又真实又诚恳
HD238323z
HD238323z
2022.11.18
很喜欢徐导电影中的中国传统美学和世情
史诗_GRYV
史诗_GRYV
2022.11.17
突然来了大咖哈哈哈哈,徐导电影啥时候能看到啊
书好电影好,喜欢《逝去的武林》喜欢《师父》
萱萱_Mo18
萱萱_Mo18
2022.11.17
看徐老师的创作总能从中学到一些知识,有种能文能武的气质
啊啊啊是喜欢的徐浩峰老师呀,好喜欢他说话
雨森慕思
雨森慕思
2022.11.17
十七年的电影研究,时间越长越能看到行为背后的内化逻辑