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11“这不再是一个简单的流言，关于你我，还有很多人。”
【本期内容】
各位听众朋友们大家好，很抱歉消失了一段时间，导致这期今年二月就录好的节目直到现在才发出来。真的很抱歉，也感谢大家的包容和耐心。
在我们过去的节目里，我们讨论了Just Stop Oil等环保组织在博物馆泼画的“极端”行为的意义。2023新年伊始，来自荷兰学生组织“大学不服从”（university rebellion）的气候活动家1月16日在阿姆斯特丹大学（UvA）进行抗议。该组织要求UvA结束与壳牌公司的合作。鹿特丹的伊拉姆斯大学（EUR）也出现了类似的气候抗议学生活动，“占领EUR”学生组织在2月7号在Woudestein校区抗议并且短暂占据了伊拉斯姆斯大学的教学楼。
学生们的抗议似乎引起了荷兰学校的重视，根据阿姆斯特丹大学7月13日发布的最新进展，UvA将停止和化石能源企业进行继续合作。然而，这在未来将对UvA的科研经费和科研项目产生什么影响，我们仍未可知。
使用化石能源、推动能源转型，在经济迟滞、通货膨胀、环境危机同时爆发的今天，变成了一个特别棘手的话题。我们有幸请来了化工领域、法律政策领域、商业实践领域的三位朋友，和我们一起聊聊，我们距离停用石油还有多远。
【本期嘉宾】
老猫学姐
资深环境律师，亲身参与我国环境相关法律工作和国际环境谈判，并在气候变化诉讼和生物多样性领域有深入研究
yaowen
社会学和政治学背景，base牛津的咨询从业者，主要从事工商业与人权相关咨询工作，面向客户群体包含化石能源公司
何老师
阿姆斯特丹大学化学博士在读，主要从事化学催化领域，所在实验室参与和能源公司合作
【节目主播】
十木
文化沙龙、公众号「月亮纵队」作者
牛津大学法学硕士毕业
一个荷漂
【您将听到】
7:42 各个大学的化学实验室和能源公司的合作情况是什么样的？教授和博士的研究经费和企业之间有何关系？
·在荷兰德国等欧洲国家较为常见的模式是，教授申请与企业合作，由企业出资对博士在与公司业务相关或更前沿的领域进行联合培养。会有许多化学企业组成联盟（CBBC联盟），以组织的形式与学校展开合作，也有单独受某个企业资助的情况。
·这些石油化工类企业的项目属于工科的研究范畴，但目前这些工科学校和学生并未对此事件表态。学校因能源转型而停止与这些企业的合作是很难的，这些企业也在通过与高校建立合作来探寻未来的能源发展方向。
·值得注意的是，学校与企业间的合作基金比政府提供的要更易申请，企业资助也成了高校各大实验室的主要资金来源。因此，这些学校的实验室想与能源公司割席是几乎不可能的。
11:51 各大高校实验室的教授签署反对大学能源转型联名的原因不仅在于资金问题，也因石油在化工领域结构中的地位等问题去反对这一调整。大宗化学品依旧是当前科研发展的必需品，现在也在向可循环化学和生物制化学发展，想用这些来完全取代大宗化学品所付出的成本要高得多。石油化工所产生的一些基于石油化工的衍生物，也因其性能较好而难以被替代。例如人们为了环保而将塑料吸管换成纸吸管，用户体验因此变差，但如果想保证用户体验，采用桔梗压成的环保吸管，虽能提升用户体验也做到了环保，但成本却提高了很多。高校在研究更加高效的生产这些环保材料的方法时，也需要石油公司的资金投入。
15:38 石油的衍生物并不一定是塑料，乙烯、甲醇、乙醇这些物质也与石油的精炼和反应有关。欧洲这些发达国家很多都将化工类的上游产品生产厂设在第三世界国家，其本身对上游产业链有所忽略，民众就会因此产生“可以抵制对石油化工的进一步开发”的错觉。事实是他们并没有在生活中完全停止使用石油，只是因为其并不真正了解石油的产业链，从而将部分矛盾转移到第三世界国家。
17:05 从国际政治的角度如何看待停用石油及后果？
·发展中国家和发达国家所承担的不均等的责任。对当前已经成熟的发达国家来说，其在工业化过程中不可避免的依赖了石油，二战后尤甚；对发展中国家而言，石油是国家碳排放的推动者，但其本身也是国家自然资源的一部分，在国家的经济发展和工业化过程中扮演了重要角色。如果停用石油，可能会阻碍发展中国家的发展，这一点也在国际气候谈判和环境政治中常被提及。
·石油的应用范围极广，在其供应链中提供了很多就业岗位，一旦停用石油可能会造成较严重的社会和经济危机。尤其是对于中东国家而言，其社会福利系统很依赖石油产业的利润做支撑，如果停用很可能会产生国家的政治动荡或利益集团的变更。
·发达国家当前的发展已经处于“先污染后治理”的“治理”阶段，他们对于还正在依赖自然资源进行发展的发展中国家在能源使用方面的批判有失偏颇和公允。
21:08 法律如何处理石油在环境和生态方面带来的负面影响？
·近些年各个国家都在相继作出碳中和与碳达峰的相关承诺，从而引发了一系列法律与政策的修改，例如欧盟在2019年宣布的《绿色新政》和2021年宣布的“一揽子计划”，并很快地通过了《欧洲气候法》。
·在实现碳中和与碳达峰的过程中，石油和化石能源的消费具有很重要的作用，为达成“2050年让欧洲成为全球首个碳中和的大陆”这一宏伟目标，欧洲需要作出很多政策法规方面的调整，如能源转型、加强新能源技术、公平转型等。
· 许多国际公约规定，发达国家在呼吁全球生态保护时要向发展中国家给予技术和资金支持，但并未落实。因此发展中国家为了生态环境保护而放弃发展经济对于本国来说并非可持续的发展方式，发展中国家在平衡经济发展的过程中势必会做出一些影响生态的选择。
26:18 近年来欧盟在有关生态环境保护的各项政策法规中是如何规定“碳交易”的？
·“一揽子计划”中专门有关于碳交易的措施，欧洲的碳交易更多的是从之前已经建立的碳排放交易体系转化而来的，例如建立碳价机制，《欧洲绿色新政》的影响下进一步下调碳排放量的上限，在碳排放交易体系中会受到航空业或供应链等影响，《国际航空碳抵消计划》首次将航运碳排放纳入欧洲碳排放体系之下。
·近期欧盟推出了《零毁林供应链法案》，主要是为消除供应链上的产品对于气候变化的影响，要求来自有毁林风险地区的产品不能流入欧洲市场，从消费端倒逼生产端国家在生产过程中避免毁林风险、加强对生物多样性的保护、减缓气候变化。
·“一揽子计划”还规定成员国要将自己碳交易的相关收入全部用于气候和能源的相关项目，不能用于化石能源的开发，这也是某种程度上碳排放交易体系的变化。
·除了在《绿色新政》的体系之下，在其他各个领域的法律法规中都要做出相应修改。
31:34 相关化工企业如何看待这些新出台的能源相关法律法规？
·壳牌等大型公司也会通过评估气候变化和相关政策调整对企业发展和资产带来的风险，从而在内部进行能源转型，将技术研发向新能源倾斜。
·随着欧洲一些国家近年来出台政策，强制性要求能源公司进行human rights due diligence（人权尽职），欧盟也在考虑出台一个泛欧盟的相关人权政策法规。
·大型能源企业有专门把控政策导向的部门，并在时刻关注相关法规政策的出台，但其在企业转型时也面临总部在发达国家、但运营的过程涉及到很多第三世界国家，因此多方在法律规定层面存在差异，从而带来自我改革时的操作不便。
34:51 政策出台后，妄图逃避解决问题的相关企业会采取何种商业和法律策略来应对”？
·各国在立法和政策上都做出了很多调整，在面对企业的各种应对措施却不能光靠立法，还需要采用司法手段。立法是基础，执法和司法才是关键。
·一些企业妄图通过“洗绿”的手法来向公众传递自己在新能源产品的开发上下足功夫的信息，从而冲淡公众对于自己在化工领域资源开发的关注度，以此躲避一些政策对自己盈利的限制。一些环境组织和国家会对这些行为提起诉讼，诉讼结果也很成功，会强制企业向公众披露企业研发的相关信息、落实公众的知情权。
38:57 除了司法手段外，社会和校园的环保运动也是影响企业转型的重要策略，多方力量给企业施压。在对于企业谴责的背后，更应思考如何动员更多气候和环境的资金来推动气候变化和新能源的投资。
44:53 当节能减排涉及商业领域时会变得非常复杂，在为企业设定具体的减排标准时，政府和相关机构缺乏对于企业完成目标的道路的明确指引，同时企业也缺乏自愿完成目标的动力。对企业判决的目的不是让企业消失，而是希望其发展更符合国家和时代的需要。司法机关对高耗能企业进行判决时，将判决结果从之前的罚款转变为强制企业每年投入一定资金在新能源转型中，此外还在进行其他新判决方式的探索。
48:49 按照当前对于二氧化碳的研究来看，二氧化碳浓度的增加是不可逆转的，即全球变暖的进程是不可逆转的。荷兰作为一个地理位置滨海且低海拔的国家，在发现全球变暖是不可逆的这一事实之后，会有“与其投入资金阻止气候变暖，不如在防洪工程上投资”的说法出现，但这也是我们最不愿看到的。
54:42 “气候适应”在近两年逐渐成为了非常重要的思想趋势，多个国家在对于气候变化进行立法时都会倾向于“适应气候变化”，最后都会落点到“尽力防止恶化，同时提前预防、做好民生保障”之上。
57:52 马尔代夫此类岛国面临着比“适应”更严峻的问题是，其本身并没有做出太多碳排放，但在整体环境的影响之下国家存亡岌岌可危。在“损失与损害”方面，近些年的气候谈判表示，方向上自然是希望发达国家和发展中国家在气候转型上能获得公平公正的待遇，但实际上在操作中很难做到。
1:04:41 国际法对于企业这种非国家主体的约束力有几何？
在现实操作中，企业关注国际法的情况较少，更多是看企业所在国以及总部所在国的法律，如果处在一个立法和执法都相对落后的第三世界国家，企业则要自行牵头设置一些标准。标准的制定过程对于企业来说非常棘手，全供应链上义务和非义务的划分以及责任的承担都会带给企业极大压力，多数时间企业都在以风险控制的思路考虑这些问题。
1:10:20 中国近些年出台了一批对外投资合作的指南与一些政策上的要求，让企业在对外投资时采取较为审慎的战略。要求企业至少遵守东道国的法律法规；在面临立法和执法都相对落后的第三世界国家时，鼓励企业以较国际通行更高的标准来对待环境保护问题和法律风险防范；如果是国家和国际都没有作出规定的方面，则鼓励企业自行制定标准。希望通过政策的引导来推动企业主动承担更多环境责任。
1:14:22 当涉及能源转型问题时，司法起到什么样的具体作用？不同地方的法院在处理能源转型问题时会做出哪些不同判决？
·对高法院前些天发布了对于碳中和和碳达峰的指导意见，其中将相关案例分为了17个类型，记录了判案过程和处决结果，让地方法院通过案件的参考在司法实践中保持一致。这也是司法机关在对于实现碳中和与碳达峰方面的积极回应。
·我国在能源转型方面的发展还处于起步阶段，所涉及到的相关司法案件较少，各地方法院能够遇到的案件类型也不相同，最高人民法院给出的指导意见在法律上为今后我国能源转型的发展奠定了基础。
1:20:15 当前在能源转型方面有哪些好的变化？
·对于基础学科而言，通过二氧化碳还原来中和碳排放在实验阶段呈现垂直向上慢慢发展的态势。
·在国家之间发生冲突时，环境方面是各国愿意合作的很好的平台，越来越多环境方面的公约和国际共识被颁布，各国在立法上也都有突破。各国在法律层面也愿意进行合作，进行案件共享、国际合作、司法协助等。也可以期待未来会出现更多法律法规、联合执法、联合司法的方式出现来共同解决能源转型、气候变化、环境保护的问题。
·公正转型相关讨论、立法和商业的实践越来越普遍；能源公司采取的措施虽然有好有坏，但也都开始在公正转型方面有响应；相关国际机构和组织在推动公正转型方面出台政策，以支持企业和国家在公正转型方面更具体更进一步的落地。
【制作团队】
主持人：十木
制作人：白清扬、袜子、张琳
选题策划：十木
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美术：唐颂
