56-巴以问题有解吗?

56-巴以问题有解吗?

47分钟 ·
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相信大家都看到了最近美国五十多所大学的游行,我将用两期播客对此事件做出评论。这期播客讨论巴以问题为何看似无解,以美国为首的西方国家对巴以问题的态度在过去五十年发生了怎样的改变。美国对于巴以问题的态度绝对不是漠不关心,在一些历史节点甚至可以说过于关心,才导致了今天的局面。下一期播客我讲讨论为何美国大学生忽然选择为巴勒斯坦发声,今年游行和68年反越战游行有何区别,会给今年美国大选带来怎样的影响。

本期播客介绍了从10年前的我为何就开始关注巴以事件,2016-2017年我去西岸的经历,站在加沙的城墙外看着卡车驶入加沙。本期播客还介绍了以色列建国以来发生的所有重大事件:1967年以色列从埃及手中搞到了加沙,1988年第一次巴勒斯坦大起义导致了哈马斯的崛起,90年代奥斯陆和平进程为何失败,两国方案为什么在2000-2005年第二次巴勒斯坦大起义之后就失去了可行性,2007年巴勒斯坦内战如何导致了哈马斯占领加沙,2007-2023年哈马斯和以色列接连不断的火箭弹袭击,以及2023年10月7日哈马斯袭击以色列,以色列反击致死的大量巴勒斯坦平民。我认为了解历史可以给予我们对政局复杂性的智慧和坚定的温和,这才是真正的人道主义,而不是狂热的理想主义和对暴力革命的盲信。我的出发点是在政治局限下,我们要怎么样能够给巴勒斯坦人带来真正的出路,什么样的安排对于他们来说是更好的安排,完美的安排是不可能的,我认为任何颠覆性的革命立场都是对真正民生的漠视和忽略。

片首曲:Solfeggio in C Minor by C.P.E.Bach

弹奏者:日安

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凯萨
凯萨
2024.5.03
稍微了解这个历史问题需要花的时间起码要几十个小时,上不封顶。而道德表态只需要一瞬间。
葱花小姐姐:非常赞同,巴以战争爆发之后,人们对这一事件的认知其实基本都是被媒体所操控的~去年恰好听过一位历史学教授针对这一战争的解析,历史背景真的非常复杂并且源远!
AgThroat10:加州 101 的中东往事可以做个引子听一下,然后对其中一些重点事件可以自己查一些书面材料加深印象
8条回复
我觉得主播把问题从为什么他们站在巴勒斯坦这边转变成了为什么他们要站队哈马斯,而这两者不是一个问题。从历史上看,以色列用暴力手段只会催生下一个极端组织的兴起。但是和平让步又会给极端组织以夺权的机会。这是巴以问题无解的地方。巴勒斯坦内部的权力斗争和巴以的领土宗教民族纠纷缠绕在一起,再加上一些外国势力基于自身利益来利用他们,使矛盾愈演愈烈。
Leo_me_alone:宗教问题都是虚构的,站巴不等于站哈马斯,反以也不等于反犹。
信手拈来:以色列不用暴力手段几十年前就亡国灭种了,环境和对手决定应对方式。
17条回复
Nicole_EAP5
Nicole_EAP5
2024.5.03
小树墩老师现在是我最重要的知识和观点来源😭质量太高了
山谷入口处:我也是!!!!
安珠柒
安珠柒
2024.5.04
非常理解开篇讨论的立场,也很期待下一篇。有一点想要补充的是,大部分学生的加入和愤怒,来自于身边的peers被逮捕,和学校admin的无能导致的混乱。教授的游行和支持,也是在反抗校长在没有咨询过学校senate和学校高层的建议下,请警察进入校园的暴力逮捕。正对着Hamilton Hall的学生宿舍,里面住着的全都是17-18岁的大一新生,在sidechat里面求救说自己看着这一幕非常崩溃。就不更加进入细节了,但是直到今天哥大校园还是完全关闭,要期末考试的学生没有办法进入校园吃饭和用图书馆。我本人没有见过哥大任何一位教授在校内公开怂恿支持某方观点,主要还是在保护学生的抗议权利和反对美国政府的过于倾向性。也许他们有在校外独立写专栏和接受采访,但是也是个人的选择。我更加不认为,在情绪压力和创伤如此严重的时候,有教授会有心情和面对乌压压的NYPD封锁校园几个星期的学生提及“你应该借机多学习中东历史”。 我觉得观点是要适当的和具体环境下的人性结合的呢。
爱来自修罗道:说起来为什么美国政界偏向性会这么强啊?国内媒体归因的所谓“犹太集团控制”论一直让我觉得很反逻辑,现实的近身的美国社会不考虑,却一心一意支持横跨大西洋地中海还耗费本国资金的以色列?
MengLight:以人为本
大体上认同播主的观点,但也必须看到以色列方面的问题。不管是出于报复还是种族仇恨,以色列在反击行动已经出现了针对平民的屠杀和伤害行为。内塔尼亚胡靠着极端主义获得政权、也在为了巩固自己的政权来进一步推动极端主义。美国大学生对巴以事务确实无知,但如果能遏制以色列人的这两种行为动机,那么对于巴以局势的好转是有益的。
Areta
Areta
2024.5.03
喜欢主播的节目,但是对今天节目的一个观察不认同。主播说现在美国大学的抗议者支持哈马斯,这可能给在中国的听众一个错误的想象,好像美国大学的抗议者都是哈马斯的支持者。其实不是的。我认识美国两所大学的抗议者,这些人不支持哈马斯。这些人是抗议以色列过度的反击,类似于种族屠杀式的攻击。国内朋友看图片的话,牌子上写的都是支持巴勒斯坦,没有支持哈马斯的。我认识一个加沙来的优步女司机,她哭着说她不知道为什么要打仗,她不喜欢以色列也不喜欢哈马斯。我觉得我们该为身在巴勒斯坦这样的人求一条生路。哈马斯的统治非常可怕,但是以色列的这次攻击的目的是打击哈马斯吗?这次攻击后,哈马斯的问题能解决?多少平民死了?
梦梦梦夢:而且听完全文,主播并没有说“当前美国大学的抗议者支持哈马斯”啊,明明提到了美国大学里抗议以色列和抗议恐怖分子的两个派别。
梦梦梦夢:有人敢在牌子上写支持哈马斯吗?写了等于直接承认自己支持恐怖主义。
36条回复
ECORUI
ECORUI
2024.5.04
那些听了这一期节目而对巴以问题由来以及中东各国恩怨情仇感兴趣的朋友们,可以去听加州101的《中东往事》。
喵_Yiis:顶上去这条!中东往事真的很棒
叁文治
叁文治
2024.5.29
感谢主播讲解,非常详细的内容,我觉得有几个重要方面的补充或许可以帮助更好地理解这个问题。1、事实上西岸所谓的PLO控制区,在政治和经济上都是无法独立的,以色列控制着这里的许多领土,建立定居点,把持着经济的命脉,并且任何试图在进入以色列国家的人(尽管只是打零工)都要经过数小时的无尊严的检查。2、哈马斯极度保守,令人憎恶,但以色列自身也是一个严格等级制度的国家,人种、宗教甚至城市在这个国家都有着严苛的等级划分,这与他常常自诩为民主国家在中东的代表相悖。3、我觉得可以补充一下哈马斯为何被选上台、英体法达为何会爆发的视角,一方面人们常常被屈辱对待(不仅是以色列胡乱的屠杀和身体羞辱,还包括以色列军队经常胡乱闯进巴勒斯坦的清真寺,亵渎其信仰),另一方面是其他中东国家渗透其中试图通过加沙地带牵制以色列。4、巴以问题着实错综复杂盘根错节,但究其根本,提出two state solution却不为此负责的英国和美国,并且当初在联合国投下赞同票的国家,在问题之初就应该扛起责任,调和矛盾避免第一次中东战争的爆发,当以色列周边国家觉得自己屡次三番被世界抛弃(赛克斯-皮科特协议就是最好的例子)的时候,以色列在当时就被当作阿拉伯国家反抗西方强盗思维的最好示例,而第一次中东战争的爆发便彻底打开了潘多拉魔盒,而后卡特、萨达特、克林顿、贝京、阿拉法特等人的努力不过是亡羊补牢,为前人的政治狗屎擦屁股而已,而此时为时已晚。而今双方极右势力盘踞政坛,非一方被彻底杀死而不可解,显然,被彻底杀死的这一方大概率是哈马斯。但我们要清楚,这一个哈马斯或许会覆灭,但仇恨、屠杀与报复只会带来更多的哈马斯。
生而为猫奴:很棒的解释,比我那个发言要具体和清晰多了👍👍👍我也是您一样的观点,却别人误以为是一边倒职责🇮🇱。只能说在这个问题上发言又不站队太难了😭
MengJune:你说的很好很对,顶上去!
10:33 虽然但是,黑寡妇笑死我
DonGiiii:哈哈哈哈哈哈哈真的有被笑到
评论里某些人过于傲慢。
很感谢主播带来了很重要的历史信息,不过我一直觉得大家的反对是 屠杀,而不是支持哈马斯,反对以色列并不意味着支持哈马斯
嗅嗅o_O:在另外一期播客 看到一个id的人回复了十条觉得学生反抗很愚蠢的信息 然后来听这期播客 。其中最强调的是认为以色列屠杀平民的导火索是人质事件 所以在达成目的之前的任何手段都是绥靖。但是我也毕竟没有什么见解 只能认为两股力量交织太久了 很容易往一边偏离 。因此就算这种运动只是为了一种重新向中间的可能性也很有必要。而且我觉得与人的过度自卫不同 人和集体的关系并不像此刻和之前的自我那样有连续性…来界定被屠杀的平民和被劫持人质之间的关系…
MengLight
MengLight
2024.5.06
45:32 对于“坚定的站在温和的一边”和“任何颠覆性的革命立场都是对于老百姓民生的漠视”这一观点,想请主播再延展一下;
诚然,很多时候我们能够无畏的振臂高呼革命,很大程度是因为我们还处在安全的环境中,很难想象如果革命的炮火和子弹真正落在自己头上时,又会作何感想;
但是,从历史角度来看,如果人类始终采取这种温和的立场,不去颠覆革命,我们是不是也就不会有促进人类发展的大事件,例如清王朝的覆灭、殖民地的独立等?欢迎延展。
绝对的理性并不能解决一切问题。有一点让我觉得奇怪的是,主播在女性主义那期推崇她的导师同时(嬉皮士,六十年代),却对当前“美国学运”的评价是偏向于“道德狂热”、饮酒作乐party、甚至个别教职人员被情绪化裹挟,诸如此类。
仲树1
:
我没在女性主义那期推崇过我导师是嬉皮士,60年代的美国嬉皮士个个都手拿毛主席语录,羡慕大洋彼岸的中国在发生一场令他们感动的文化运动,他们也是被情绪裹挟饮酒作乐的道德狂热者。
HD863133r
HD863133r
2024.5.09
第一次看评论区,觉得有些奇妙,似乎留言也是有门槛的,我没有背景可亮,省市县状元都不是:)对这个评价体系的认同那么强吗?
可以解释一下为什么哈马斯获得这么多支持吗?如果只是伊朗的支持,很难理解为什么会有那么多人愿意跟哈马斯一起当人肉炸弹。难道这些人不想过上和平的生活吗
生而为猫奴:找到一篇维基百科https://en.m.wikipedia.org/wiki/2006_Palestinian_legislative_election 如果听博客的话,推荐忽左忽右这一期 https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/60ec1d347352a92ea38e8245 简单来说我理解就是,巴勒斯坦一直处于非正常状态,法塔赫是以色列豢养的外来势力在当地根基很浅又腐败,哈马斯一直扎根本土,虽然暴力但是巴勒斯坦人民也无法通过公民社会的生长产生替代品。
loongmaymay:推荐看看《中东生死门》,作者是派驻当地的记者,记录了一些个体故事,我个人能体会到一些答案
3条回复
HD802640s
HD802640s
2024.5.03
从好奇心到情绪化一边倒的变化,也跟媒体一边倒的宣传有关系,想获取公正的信息太难了。要么完全相信,要么完全不信,情绪化很难避免。
主播很激动哈,本人大致同意主播的观点。只是有几处历史事实bug:1、第一次戴维营协议的失败是以色列内部问题,当时签订巴以和平协议的以色列总理(主播多处说总统)拉宾被国内激进分子刺杀了,随后是利库德集团的沙龙上台,不承认这个土地换和平协议,内塔那时还是靠边站。2、阿拉法特的死亡不是突然,是被以色列军队围困在一栋楼房里,得病不让医而慢慢折磨死,以色列指控他暗地里支持恐怖主义袭击以色列。3、沙龙中风后,内塔才接过利库德的班。4、自杀式袭击手段不是哈马斯发明的,是1970年代爱尔兰共和军发明的,哈马斯把它“发扬光大”而已。5、阿巴斯并没有阿拉法特那么腐败,阿拉法特把外界捐给巴解的30亿美金给了她年轻的妻子,并且放在巴黎让妻儿享受豪华生活,这才是大腐败。
安大略:克林顿那次戴维营会面没能达成协议,78年萨达特那次正式签订了协议
42:23 42:41 你不能接受人家的教旨,就是人家有问题?而且,和平最重要的基础就是不入侵、占领他国领土。这个基础都没有当然不可能解决巴以问题……就好比一个医生对于一个癌症患者,即想让患者活着又想让癌症细胞也活着,不觉得很可笑么
爱来自修罗道:癌细胞用放疗化疗姑且还能保留一个饱经摧残的活人,一个国家你准备怎么放疗化疗?
de saudade
de saudade
2024.5.08
故事的另一面是长期被纵容的定居者暴行,没有哈马斯的西岸也并非过着和平生活。哈马斯不该也不能是巴勒斯坦人的答案,但西岸模式同样也不是。恐袭让以色列社会右翼化,可哈马斯何尝不是被以色列右翼给喂养壮大的?利用哈马斯分化巴勒斯坦人甚至就是Bibi的阳谋。现在全球的挺巴浪潮我觉得是有积极意义的,先有关注,才有深度的讨论,才有可能讨论出接近正确的答案。
乔乔_jojo
乔乔_jojo
2024.5.05
21:46 有一点有误。法塔赫以及它的前身并非一直是和平抗争的组织和党派,初期也时常搞很多暴力袭击行动的。在阿拉法特转变思路之后才逐步减少直至停止袭击。
痴_T4IF:很重要的补充