本期播客探讨大声思考的意义，以及如何走出思想的回音室。公共空间除了插科打诨、科普知识、宣传立场，还能有怎样的讨论模式？现在中文语境里公共空间里的探讨，在我看来是对抗性的，而不是对话性的。我认为公共对话中对于“立场纯洁性”的要求，和“污名化”的指控，都是出自于讨论的对抗性。播客还讨论了我湾仔码头的外号，我和一位男权主义者的友谊，以及我朋友状元姐对陈嘉映纪录片《解释鸿沟》的评论。
片头曲：莫扎特D小调钢琴协奏曲 K. 466
弹奏者：日安
62-大声思考的意义是什么
43分钟 ·
21156·
223
21156223
粤北
2024.5.20
116
把公共空间内对话的成分消灭掉，只留下对抗的部分对于统治者来说是最有利的，这也是一个技术性的系统工作。对抗的部分作为一种自限性疾病，热闹但不出大乱子。而对话性的部分，放着不管的话有可能很快就会长出一个民享民治民有的共同体了。而一个能探索共识，在分歧之后还能自我弥合的社会，就是需要建立在这种持续的对话之上。
我是一个很少评论的人，也许是天然的出于对对抗情绪的反感。既然博主能够接受对话，我留下我的痕迹。在我本科的时候，有一个医学心理学的老师，她声称因为被骗走大学学费而无法承受打击猝死的山区女孩是眼界小，语气中还有些死得其所的意思，我当时反感她，认为她毫无共情能力，不配教这门课程，我在和同学讨论时攻击她，所选择的词是老巫婆。我的朋友明确指出了，个人品行的问题，不应当用这个污名集体的词。我当时没有意识到我的问题，我习惯于用我学到的这个可以攻击人的词。我的用词不代表我厌女，但是我意识到自己的问题后，我会改变。
你在激愤之下的用词是可以理解的，我认为不用太苛责自己，也不用苛责别人
actually 我不觉得老巫婆是个很坏的词，甚至还把她说的有点可爱，我觉得这只代表你对她的厌恶吧，那对一个自己厌恶的人有必要很反思自己的用词吗？
我一直是很喜欢主播的，但是主播这期的节目所有的观点论证让我感到非常不适。主播不能光要求别人要听自己的大声思考，却不听别人的大声思考。别人关于你的观点见解的大声思考“疯婆娘”是一种对于女性的贬低，但是现在却被你放到节目里来批评，我觉得这并不是一个接受大声思考很好的示范。在点开这期播客之前，我非常喜欢这一期的题目“大声思考”，但是我心里预设的是我们应该强调去大声思考的义务，应该试图突破信息茧房，让别人听到不同声音。但是我们不应该强调别人接受我的大声思考的义务，因为别人愿不愿意听不同的声音是他们自己的修行。而且更重要的是，不能因为主观上是大声思考就一定要给予接纳，如果表达是比较糟糕的，内容是无意义的，哪怕对于这个人本人是大声思考，那别人没有时间留眼神也是非常正常的，每个人的注意力是有限的。我觉得这个话题更应该强调主动去输出并且调整表达方式的义务和责任，而不是必须要求别人听从你说的每一句话。
18:17 这句评论是我写的🙈。必须承认写评论是一件非常容易的事，任何观点激起情绪以后，敲几下键盘就可以把这种情绪释放掉，通过对抗性的评论似乎还能获得一种权力感，好像我才是正确的，树老师说错了什么，越得到点赞这种上位感就越浓郁。但树老师并没有此意，对抗性的指责不仅可能会让树老师觉得被误解而受伤，还可能减损了对话的空间。不过有些社会上长期存在的词语确实会植入人的潜意识，影响某些群体的利益。当目前有一个群体想要争取自己的利益时，它可能会基于语言具有权力这一观点来要求自身修改一部分的日常表达，它在新词语发明之初就是在与旧词汇进行对抗（或者只是对抗旧词语）。我产生了两个困惑想询问树老师：其一是这种词语对抗是否有意义，是否真的可以改善群体处境？其二是，如果它有意义，我们在公共空间应该如何表达才能既使人们了解到新词语的意义（旧词语的问题）又保留了对话的空间？
我觉得语言对人的思维逻辑是有影响的，所以我害怕自己会说出“这男的比女人还疯”这种话，因为这句话的预设是男人更理性，然而这不是事实。还有“男小三”这类词也是，暗示小三是女性的专属角色，我会有意识避免说出这类话语。但诸如此类的话语真的很“顺口”，因为它们被植入到我们的思维很久很久了。不过我觉得up对此提出的异议不是用词问题，而是说了某些话就不够女权？（够不够女权这个质问真是会让我无语，不知咋回答，如果有人这样问我的话）
我觉得你这个建议没有什么问题，语言的推波助澜作用远比想象的要大得多，现在我们会下意识说出女疯子、疯婆娘之类的话也再次应证了这一点。并且这是个有几万关注者的频道，具有一定的传播性，和私下对方讨论问题的下意识称呼还有点不一样的。
共3条回复
#小吕的播客笔记 · 关于“大声思考”
1. 中文语境下，常见的公共讨论模式包括消磨时间（消遣娱乐）、获取信息（获取知识）及以说服为目的的观点阐述（宣传）。以立场为基础倒推立场正确性的讨论模式在互联网普遍存在。不要忘记第四种公共讨论的方式——大声思考，即不预设立场的文明讨论。
2. 对话式讨论中，预设参与者具有善意，即便语言本身具有攻击性，也因其承载的观点碰撞而具有意义。而对抗式讨论中，语言成为了评判对方立场纯洁性的工具，拥有纯粹语言的个体被视为立场更正确。
3. 当下的公共讨论往往预设存在绝对正误，导致讨论缺乏开放性和平等性，进而在思想上进行博弈，消灭对方的错误观点。这种做法破坏了妥协、让步和相互理解的可能性，将讨论变成了消灭对手的过程，而不是寻求真相和共识。将公共空间的讨论视为大声思考的过程，意味着我们承认不同立场的人可能是出于善意，他们的观点可能并非愚昧或道德败坏，而是基于不同的视野局限性。只有在彼此尊重和理解有限性的基础上，才能更接近真相，而非采取对抗性的方式去说服。
4. “知识上的愉悦需要修养，也需要品味，当然也需要日复一日的努力工作、努力阅读、努力思考。这种日复一日的努力本身是很枯燥的，它不能够给我们带来怎么的愉悦感。但是愉悦最重要的来源就在于你能够跟志同道合的朋友一起探讨；以及这期播客在讨论的另外一种可能性，就是跟你观点针锋相对，值得尊重的对手进行思想上的切磋。切磋之后的感觉就像是打了一场激烈的泰拳，两个鼻青脸肿，但是双方都变得更加强大的对手匍匐在地上，感激对方带来了一场如此激烈精彩的博弈的可能性。这个过程中我能够获得的心悦诚服，对于我来说，超越了这个世界上所有的物质享受能够给我带来的愉悦感。这也是为什么亚里士多德在尼格马可伦理学中用了整整三卷的篇幅来描绘友谊能够给追求智识之人带来的快感。”
5. “大声思考的意义是什么？对于我来说，大声思考的意义不是为了解决我不赞同的人，恰恰相反，大声思考的意义是为了增加我不赞同的人，用我赞同的方式对我的反驳来跟我探讨我们立场不同的问题，探讨的方式不是喊口号，探讨的方式不是预设对方的立场是愚蠢的、邪恶的、错误的。对于我来说，大声思考的意义是在公共空间里、在中文空间里探讨的可能性。这也是真实生活最令我身心愉悦的地方。正是因为我在很年轻的时候，感受到了这种快乐，所以说我选择了这个生活。我想要把我当年感受到的快乐，尽可能清晰地描绘给这个世界上跟我当年一样迷茫的拥有求知欲的年轻人。”
1. 中文语境下，常见的公共讨论模式包括消磨时间（消遣娱乐）、获取信息（获取知识）及以说服为目的的观点阐述（宣传）。以立场为基础倒推立场正确性的讨论模式在互联网普遍存在。不要忘记第四种公共讨论的方式——大声思考，即不预设立场的文明讨论。
2. 对话式讨论中，预设参与者具有善意，即便语言本身具有攻击性，也因其承载的观点碰撞而具有意义。而对抗式讨论中，语言成为了评判对方立场纯洁性的工具，拥有纯粹语言的个体被视为立场更正确。
3. 当下的公共讨论往往预设存在绝对正误，导致讨论缺乏开放性和平等性，进而在思想上进行博弈，消灭对方的错误观点。这种做法破坏了妥协、让步和相互理解的可能性，将讨论变成了消灭对手的过程，而不是寻求真相和共识。将公共空间的讨论视为大声思考的过程，意味着我们承认不同立场的人可能是出于善意，他们的观点可能并非愚昧或道德败坏，而是基于不同的视野局限性。只有在彼此尊重和理解有限性的基础上，才能更接近真相，而非采取对抗性的方式去说服。
4. “知识上的愉悦需要修养，也需要品味，当然也需要日复一日的努力工作、努力阅读、努力思考。这种日复一日的努力本身是很枯燥的，它不能够给我们带来怎么的愉悦感。但是愉悦最重要的来源就在于你能够跟志同道合的朋友一起探讨；以及这期播客在讨论的另外一种可能性，就是跟你观点针锋相对，值得尊重的对手进行思想上的切磋。切磋之后的感觉就像是打了一场激烈的泰拳，两个鼻青脸肿，但是双方都变得更加强大的对手匍匐在地上，感激对方带来了一场如此激烈精彩的博弈的可能性。这个过程中我能够获得的心悦诚服，对于我来说，超越了这个世界上所有的物质享受能够给我带来的愉悦感。这也是为什么亚里士多德在尼格马可伦理学中用了整整三卷的篇幅来描绘友谊能够给追求智识之人带来的快感。”
5. “大声思考的意义是什么？对于我来说，大声思考的意义不是为了解决我不赞同的人，恰恰相反，大声思考的意义是为了增加我不赞同的人，用我赞同的方式对我的反驳来跟我探讨我们立场不同的问题，探讨的方式不是喊口号，探讨的方式不是预设对方的立场是愚蠢的、邪恶的、错误的。对于我来说，大声思考的意义是在公共空间里、在中文空间里探讨的可能性。这也是真实生活最令我身心愉悦的地方。正是因为我在很年轻的时候，感受到了这种快乐，所以说我选择了这个生活。我想要把我当年感受到的快乐，尽可能清晰地描绘给这个世界上跟我当年一样迷茫的拥有求知欲的年轻人。”
陈老师在片中的担忧不无道理，绝大多数人是来挣生活的，对于远方的事情有个意见就完了。最起码在现行的社会结构方式下，对天边海外的事儿求真对中国人还是个颇为奢侈的事儿。一方面得有钱有闲，最起码不能饿着肚子，另外一方面，求真在某个意义上对生存可能还有害，保护太少就像尼采疯厥在街头马前，自绝于人民保不准就像苏格拉底被公民大会判处死刑，当然咱也不至于胆敢自比先哲，但一边沉沦在生活里，一边还要做类似于“重估一切价值”“认识你自己”这样的事儿属实不是个容易的活法，天性得强扛得住反思，能拎的清生活和概念思考的边界不致完全陷入其中之一，尝试真正理解先哲的观点理论而不是断章取义服务于自己所谓的“体系”，这哪个不是巨大的挑战，更别提今天这个媒介环境下大家的志趣并不在此，娱乐化的诱惑，碎片化的倾向，原子化的生存，功利化的追求，对智识生活还有兴趣的年轻人迷茫无措也就理所当然了。
我个人反思过，什么时候我会最容易感到“被冒犯”，什么时候我会最敏感、容易进入对抗，不是我最坚定的时刻，反而是我最摇摆的时刻，那时候我很害怕被他人说服，我隐隐感到自己的部分观点并不牢靠，对方戳中了我的某些痛处，但我不愿意接受自己被改变，我担心失去这个阵地就失去了“自我”，感到自己是轻易被他人左右的，没有自我掌控感和确信的。 所以我觉得，能敞开与观点相左之人对话的，反而是那些更深处有坚实稳定自我认知人，因此这种较表层（相对自我核心）话题的摇摆与开放，是无伤大雅的
我最近有一个“谬论”想分享一下，自我有两种，一种“真自我”另一种是“伪自我”。真自我是“我欲”“我应当”这样正向的话语，伪自我是“我非”“我恐惧”这样负向的话语，当然两种都是自我，但是真自我明显更有能量，更具备人格的意志
我最向往的境界还是佛教所言的“非想非非想”，“非我非非我”
共3条回复
当一位女性如此充满智识，如此坦诚的用思考丈量世界，长相、声音、气质这些夸人的角度都显得如此肤浅。目前我心中的小宇宙第一质量播客，每期必有收获，谢谢我的哲学启蒙老师树女士。 不说了，大声思考，悄悄打赏！
我本人非常同意主播对于公共讨论中应当对话而非对抗的倡导。不过对于主播的论述过程中我仿佛听到了两种并不相同的“对话”scenario：1.一开始您举出了爷爷和朋友在农村的家人的例子， 表示因为对方有时代和环境造成的知识局限，不应该直接被对方的观点激怒，而是应该理解和对话。 这种对话建立在“我知道我是对的，对方是错的，只是需要耐心包容来慢慢‘教化’对方或者不必太把对方的观点放在心上” 2.和学校中男权主义学长的对话，建立在双方尊重并了解对方的智识水平，以一种体育切磋一般的态度进行辩论，互相不能说服但可以获得愉悦和成长。 这里和面对“爷爷”时的情况是并不相同的。 现在假设我想在互联网环境里追求对话而非对抗，很微妙的是什么时候（已经何种程度上）把对方看作一个需要耐心输入正确理念的“爷爷”，而什么时候把对方看作一个有足够智识水平和对理性尊重的“同学”🤔
再插一個題外話，就是您認為樹老師跟爺爺的理解和對話是建立在知道自己是對的對方是錯的這個前提下。但我個人的想法則是 爺爺的觀點會真實的傷害到“我”本人，出發點是從情感上來講的而拋棄了許多理性成分，博主希望跟爺爺通過對話互相理解，是她期待自己得到親人的關愛而非受到來自親人的二次傷害，所以我認為這並不是某種程度上的教化，而是更渴望親人能够站在自己身邊。🫶
我感觉社交媒体上我们根本无法揣测对方的意图，只能思考自己的意图，通过对话了解和完善自己的认知
共4条回复
对话性讨论增加了人们互相理解，和自我获得新知的机会。但是，对话性讨论和对抗性讨论都是公共空间不可或缺的组成部分。对抗性是因为，话语本身也包含行动的力量。 播主一个人说“疯婆娘”“基佬”，并不意味着播主本身的立场是不支持女人和性少数群体的。然而，我相信当有人在试图“纠正”您的叙述时，并不是在针对您这位个体，而是希望传播“女人/性少数群体在被污名化，我们希望减少对这些群体的污名化”这个理念。这是一种社会行动。一个个体的话语和这个个人的观点并不一定有必然的关系，但是一个社会都在使用不好的称呼称呼一群人而不自知时，这个社会就是在压迫这个群体的。因此，我认为，完全忽略对话性讨论而把公共空间当作战场并不可取，然而完全把要求行动，要求改变的那一部分对抗赶出公共空间，也是不现实，不必要，而且不应当的。
