71-美国左派右派谁更厌女?

71-美国左派右派谁更厌女?

40分钟 ·
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当今美国左派右派都把手指向对方,说另一方是厌女者。究竟是哪一派更厌女?本期播客我们来罗列一下双方最有道理、最逻辑自洽、最能说服我的论点。播客一开始我讨论了我在中文语境中观察到的教条主义(doctrinarism),我认为不管是什么政治立场的持有者,都不应该把自己的立场视为不容置疑的真理,教条主义者是一种智识上的闭塞,这种闭塞会带来过度的自信,智识上过度自信不但反智,而且还很危险,因为过度自信会让人轻易地站在道德制高点上对自己假象的敌人进行嘲讽或者是道德谴责。播客介绍了美国左派认为右派对传统女性角色(妻子、母亲和性感女郎)的推崇是在打压独立女性,右派还在剥夺女性的生育自由。播客还介绍了美国右派认为左派拒绝定义女性,女性这个群体已经在左派进步议程中被抹杀、用器官来指代,女性空间和女性议题正在被其他进步群体代替。

片头曲:门德尔松无词歌Op. 67

弹奏者:日安

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05:29 我真的感觉我们上的不是一个中文互联网,女权在简中互联网上的立场已经有丝分裂每天混战的地步了,主播的感受到的简中女权居然是有统一教条的,可能听这个播客的女性观众里这部分最多吧。实际上民族主义mix男权主义者的恐怖程度和数量要远远多于“女权主义者”的,而且在中国女权主义者的身份认同是由米兔运动和社会公共恶性事件推动的,而不是学术层面或者有明确政治口号的政治运动。简中女权使用的大部分概念都是本土女权博主转述的概念,而非精准的定义。流行的女权文化在简中互联网的声浪和女性真实的伤痛以及时代挂钩,更像一种新时代女性群体的亚文化,和主播一直想要讨论的严肃的学术、社会问题有点距离。当然,抱着开放心态的严肃女权主义者并非没有,只不过她们并不会出警,让非女权主义者觉得她们是女权的代表。我觉得那些给主播留言的女权主义者只是把你当成了她们的一份子,觉得你应该加入姐妹会,否则她们不会提醒你,只会避雷你。实际上简中互联网就是一个斗兽场,随时都会被网暴和开盒,所有人都是一样的,这才是real world。她们唯一的错就是把自己世界运行的规则企图运用到主播的领地里,可能她们会听播客,但是那些男权主义者不会。
小鱼yuyuyu:我理解为什么激进的人会越来越激进,就是因为每天都有观点不同的人在争吵,所以大家才会争执到底什么是女权的定义。但是我并不认为这能代表中国女权,一个是因为看似声浪巨大,实际上关心女权人不多(女权主义科普的流量都很低,流量高的是性别战争);另一个是现实生活中的情况并不是这样。
sheldor:我有一点点怀疑的是,朱军案和刘强东案这些metoo重要事件,对中国女权主义推动有多大的影响。更大的推动是不是还是通过“性别战争”。通过战争扩大提纯社群。想起弦子当初都因为说自己不是女权主义者,被很多女性网暴过。
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树老师今天的讨论过于勇敢了!同样十分反感和反对教条主义,观察目前在公共空间对于争议较大的话题的表达和讨论,大多数评论往往不是带着立场的绝对批判,就是带着情绪不分是非的讨伐!有的时候我甚至会感觉许多人的讨论并不在乎所讨论话题的本质,而是以文字为武器,不择手段也要获得一场正确的胜利来给自己带来愉悦,甚至都不在乎自己到底在说什么。关于任何观点的讨论,都要先根据自己坚定支持不动摇的立场进行对与错的划分或审视。我感觉当下许多看似非常激进的观点都是保守的而非进步的,因为这样的观点仍然是一种带着顽固性和封闭性保守的姿态出现的。任何主义如果能够自我反思,具有包容性并容纳来自不同视角的探讨和补充,才有可能是进步的,这也是继续前进的动力。面对现在越来越多的意见领袖发表着傲慢自大且绝对的观点,建立粉丝群等等,也令人头晕目眩。
圆_5jbe:你说出了我的心声。经常看到有人断章取义截取一段话或者一个观点等,发在朋友圈或者微博等社交媒体上,对最热的话题发表所谓的自己的看法。其实包括本人可能都清楚,他们只是在跟风,以彰显自己是有思想的人,他们甚至可能都不了解事情的始末。我觉得,这群人看似是跳的最高、喊声最大,但是他们其实是最没有自己的思想的人,他们只是在刷存在感,获得一种心理上的满足。 但是,就是这群人,可能会带来一些坏的影响,破坏原有的社会美德,比如西安地铁事件,让其他地方的保安人员等出于自保,只能严格遵守职业要求,不敢再随意释放善意。任何一个规章制度都不是完美的,都有要改善的地方,这个是事实。但是由于一群人疯狂地跳起无脑反对,导致大家不敢“扶老人”,这其实是社会发展的倒退。
圆_5jbe:这群人往往以高人一等的姿态指责他人,仿佛他们手里掌握的就是绝对的真理。
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从树老师的哲学相关科普学到很多,但每次听到你拿出一两个相对激进的评论的例子来批评中国女权主义者的时候我真的很难appreciate. 我觉得国内女权意识的大面积觉醒也就是这几年,我们需要给大家时间去慢慢消化/更新自己的认知。当然了,也许批判所有的主义就是这个播客的主题,只是对于一个抱着学习心态来听播客的人来说,更多希望听到有建设性的想法。
羽毛飘飞7:她没有批判中国的女权主义者吧,她只是说遇到让闭嘴的人都是中文语境下自称是女权主义者的人。如果这也算是对中国女权主义者这整个群体的批评的话,那播客中不也diss了美国的吗?这不过就是开启这个话题的引子罢了。 话说xhs上的极端激进女权是极其极其多,我几乎没见过正常的。
A阿平:建设性的想法就是不要教条主义,不要非黑即白
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听的很痛苦……感觉是对我以前所坚持的“东西”强烈抨击(不过也是需要我去反思……) 以及看评论时,会对一些这种时候跳出来说国内女权主义太极端的“人”感到作呕,很难弄清楚这种人到底是在讨厌什么,嗯有点拿树的话来当靠山的感觉🤗(这种时候说这种话好像确实应证了树的吐槽哈哈哈哈哈)但是我太难受了……
HD152164v:支持开放的讨论,但这期的部分内容从某种程度上来说和很多对女权本身存在偏见和仇视的人的观点重合了。不管他们对女权的意见从何而来,有无经过思考,现在都可以weaponize“教条主义”来攻击女权主义者。
Shiv_:我也是这个感觉……或许过于教条主义的女权固然不好但是无理由抨击女权过甚的人我也受不了,总之事态似乎比我想象得要复杂得多,任重道远啊
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钨铷锌
钨铷锌
2024.6.07
同意有少部分教条反智的,但这代表不了中国所有的女权主义者。
X探险:就像极端穆斯林一样,不代表所有穆斯林
仲树1
:
当然
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HD251941v
HD251941v
2024.6.12
13:14 感觉树老师是想要在互联网的氛围里寻求严肃学术讨论。但中国女性主义能够在简中环境下激起这么多声浪,大概靠的不是理论,而是女性们现实生活中遇到的不平等和恶性事件,那些痛苦和愤怒转化为了声浪,这跟学术讨论用的也并不是一套话语体系。至于为什么说讨论其他话题的时候没遇到过有人来让你闭嘴,一种可能是简中环境里对那些理论的拥趸者本身就是极少数,因为大部分人可能连那些左派右派这个主义那个主义都搞不清,自然也没有兴趣加入这个讨论。也就是说可能没几个人会来说自己信奉什么古典自由主义,但大家都觉得自己才叫女权主义。
UNfollow:赞同,就像是富人吃饱了在追求精神世界,但穷人是连温饱都要日日烦恼。(不确定这个比喻是否准确)大部分中国女性在这两年才慢慢觉醒,需要时间给时间她们去进步。
HD251941v:至于建政圈……那也就是像饭桌上的大爷也可以说一下南海局势…
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gegrgr-
gegrgr-
2024.6.07
15:10 说得好!“体现友谊的唯一方式就是报以对你智识上的审判!”
迷失的贵族:树老师没把丑话说出来 拒绝被智识审判的人不配做我的朋友。
老哈潘:我也记下这句了
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麻酱
麻酱
2024.6.07
中文互联网平台中见证过戾气最大的极端女权主义者们的行为是称结婚的女性为婚驴/母驴(在豆瓣小组里看到的),这种攻击难以让人接受,对女性过于刻薄、冷嘲热讽。不过,在目睹过周围女性亲朋经历的求职/职场性别歧视后,互联网的言语攻击比起现实中性别之间的巨大鸿沟,都显得是多么不值一提了。(当然,还是支持女性群体内部大家都温和沟通、保持开放、将心比心😘
Atina_s3AF:有时候讽刺的是,你不确定"戾气最大的极端女权主义者"称结婚的女性婚驴/母驴"的到底是男性还是真女性,毕竟已经抓了不少"女装大佬"的"极端女权"。一如曾经在"meto "运动中,脱了文胸祼上身的声称"反性骚扰"的,居然有诸多的大老爷们?!
LooooooooooL:假旗FFO,这套RED-Gene-group 玩得娴熟啊!
主播说的太棒了。一个小分享,在我妈妈退休前工作了几十年的重工业国企,穿裙子,打扮,都是会被指指点点的;妈妈退休之后第一次去做了美甲,她超级开心。我绝不会让那些说做美甲是“服美役”的声音影响到她。非常痛恨这种对她人的自主选择进行“政治审判”的人。感觉那些人和六十年代没有任何区别。
一积昆:真好啊,好喜欢!
Tracy_zW0w
Tracy_zW0w
2024.6.07
19:44 天呐,听了你这段安利我真去搜了Katie Britt的电视演讲,听了五分钟实在受不了了;然后去看了SNL里斯嘉丽扮演她的sketch,舒服多了。
春木冷正在淋雨:我听到一半也是去搜来看 那个视频实在是太抽象了
Eason不来也不去:scarlett那段笑疯了…哈哈哈哈哈
树老师太高产了简直劳模!!
前村
前村
2024.6.07
感觉这期标题内容的原因就在那期《左派女权没有女右派女权没有权》里面。另外看到有些人听了前半部分就附和委屈抨击国内女权教条主义真的好笑
胡椒胡椒:握手!同推荐这一期
王仁爱小姐:这期在列表没找到欸,是被夹了嘛
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圆_5jbe
圆_5jbe
2024.6.07
非常同意树老师,身为女性的我身边就有不少所谓的“女权主义者,无差别攻击所有的男性,以及对女权有所质疑的女性,现实中的我,甚至不敢发声,她们的攻击性太强了
迷失的贵族:我身边还真没这种人 大部分反而性别意识明显匮乏。而您所见的攻击性强的仿佛都住在互联网上
HD243291g:对女权有所质疑的女性,哪方面的质疑?
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始终想不明白,如果是为性少数群体/非二元性别人群谋福利,为什么不独立出属于他们的空间?仿佛这蛋糕只能分成2大块
sheldor:似乎默认了没有办法把蛋糕做大,给一些人赋权,就要从另一些人手里夺权。
胡不悔:弱的团体肯定希望联盟,还有我觉得西方左派反定义,把女权夸大化成为所有压迫群体发声,自然要解决最受压迫的群体。
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nildys
nildys
2024.6.07
37:00 我在想鼓吹变性人特权的女人们 她们愿不愿意自己或让她们的女儿和有鸡鸡的所谓女人共用洗手间和更衣室
童童不是桶桶:你对男人的高德底线还是看得太高了,N号房间很多上传的视频就是自己的母亲和女儿,它们只想要自己的利益,哪管什么自己的女性亲属
皮皮虾我们走吧:看了美国的变装皇后进校园给小朋友讲课,简直就是礼崩乐坏,当代索多玛
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Passagen
Passagen
2024.6.10
13:28 中文女权一部分打的是贴吧incel,可能后者不听播客也不会和主播交流吧
绿沼
绿沼
2024.6.07
又是听了个开头忍不住举手发言。有一次加了一个女性徒步群,记得当时有位女生问下次可以带男友一起来吗,结果遭到了集体攻击,有好几位群里经常发言的女生攻击她不看群规,没看到是女性群吗,去亲亲抱抱她的男友吧,之类的攻击话语,提问的女生在群里问自己是说了什么让大家都这么生气,结果再次被阴阳怪气说成爱男脑子不清醒,之后就是女生被踢出群,被踢出去之前众女齐刷刷的发表口号男的只会剥削你…(很魔幻,这件事我和好几位非常关注女权话题的朋友聊过,同时非常让我感到不适,甚至当时我在群里去反驳时也遭到了攻击,我当时问如果满大街的女生都是刚刚那位女生那样的言论,那我们这些女权维护者也要去攻击那些女性吗,这和厌女的人有什么本质区别呢。)
Clara_Jinye:但在女性徒步群,还有群规的情况下问能不能带男友就是有点冒犯啊
钨铷锌:没有了解事件全貌,这里可以分为两部分看待1.是否意识到全女空间的珍贵性与维持的不易性,在全女环境下提到男朋友加入对其她人的冒犯;2.不少女权姐妹意识到父权社会的压迫性后,是否应该将愤怒倾泄在攻击具体的她人身上。
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或许树老师有所不知,不只是老师所提到的这两个圈子,其实中文互联网中所有的圈子都会有自己的黑话,从政治到亚文化圈子(比如kpop、二次元等等)。进入圈子都有一定门槛,“行内术语”也非常多。
Clara_Jinye
Clara_Jinye
2024.6.07
在觉得树老师说得很对的同时会想,感觉非极端派好像大多数时候是没有力量或者说motivation去改变什么的
羽毛飘飞7:我觉得是的,因为这种程度改变必然是要伴随冲突和流血的,既然都是非极端派了,肯定大部分人是不想要用暴力手段的,那必然就导致力量不足。同时,非极端派的人相对极端者来说对事情的包容和忍耐力肯定是更高的,同样的事情更能达到行动的阈值。 但是我个人不理解的是,极端派的人数一般一定是会远小于非极端者吧,就像大家一般而言都会厌恶恐怖主义分子吧,就算力量上欠缺,但是人数上會有优势,不应该有太大问题。但如果极端派和意识形态等其它东西挂钩的话,似乎情况就会变得很复杂,民众的反应也会变得扑朔迷离起来。 以及,如果不能发挥直接的力量(因为厌恶暴力)的话,非极端的人间接的力量与极端者是不是并没有那么大的差别,比如同化他人,宣传一些新概念之类的
boluo2333
boluo2333
2024.6.07
我想对树老师前面对中文互联网女权的叙述做一个我个人的观察和想法的分享:我认为很多时候是因为中文语境下的女权概念很多时候都被欧美日的女权主义者所影响,比如前几年很火的上野千鹤子,还有现在如果你想要在各个阅读软件寻找有关女权主义的书籍,基本推荐或榜前的都是欧美日作家的作品。这不是说了解中国以外的女权主义是不好的,而是其实反过来证明了国内这方面的缺失,这种缺失不一定是国内女权主义就无人问津与被书写,更多的是媒体和各种热点认为国外观点更时髦更先进而引进和传播发散得更多,从而掩盖了我们本来的问题的讨论而把别人的问题当成自己的问题来讨论。

我之前也非常喜爱和看过很多欧美日的女性主义书籍,我也非常认同其中一些观点,但我觉得有些认同只是全世界女性之间共同被压迫的经验而非共同原因,所以对此保持质疑,但我发现很多互联网女权真的把他们的经验当成真理奉为圭臬,即使只是在书里画了横线然后粘贴出来到处传播,完全没有深入了解别人究竟在谈论什么。

还有对于变性人、跨性别者的态度,我感觉最开始这种态度的针锋相对并不明显,反而是对同性恋的态度更加激进,但最近对于前者也开始像国外一样,要强调词语是否使用得当不能随意定义他人性别等等。而在我局限的观察里,有些是跟随欧美歌手或演员等个人崇拜和流行文化所带来的认同(因为我个人有喜欢的欧美明星所以会关注一点欧美圈)。比如跨性别人就是很酷很有勇气认识自己啊,老中人不理解就是老中人的落后保守观念,把多元性别与自由划为等号的也有很多人。

所以我觉得欧美日的话语权与其流行文化的影响还是对国内女权主义影响蛮大的,而且国内平台媒体也迎合了这种影响,所以可能就很难真正去讨论我们自己的问题,当然这里面也有我们自己话语权的发展问题吧。
羽毛飘飞7:我不太同意你的观点。客观上来说国内不是女性相关议题的缺失而是整个社会学乃至人文专业的缺失,曾经与本校的社会学教授聊过天,我们都认为这是意识形态的问题,而媒体等不过是推波助澜了。所谓女权相关的概念是不是来自欧美日根本就是无关紧要的问题,就像树老师在播客里讲到的教条主义,教条主义才是问题的核心
爱来自修罗道:不过对同性恋和跨性别,近年来倒是异xhs和db为矩阵中心,流行起了反对浪潮。 对同性恋是围绕HIV、同妻和代孕等议题,对男同进行性羞辱,以及将其纳入“反男”议程一同反对【至于同妻的数据到底是多少,代孕合法化到底和男同的因果性有多强,不在讨论议程内。女同的问题,被纳入到女权中讨论。】对跨性别,是运用欧美的terf的视角和观点来反对。
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