178.中专生姜萍得奖,为什么被质疑?聊聊程序正义沈奕斐的播客

178.中专生姜萍得奖,为什么被质疑?聊聊程序正义

104分钟 ·
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前段时间,17岁中专女生姜萍爆冷拿下数学竞赛全球12名的事件引发很多关注。

起初,大多数网友发来祝贺与赞叹,而没过多久,就迎来了铺天盖地的质疑与谩骂,怀疑这个成绩是作弊的结果,39位数学高手写联名信只要求组委会公开姜萍一个人的考试试卷。

甚至还出现了蹲守姜萍家门口直播、造黄谣等离谱的情况出现......

今天这期播客,我们就想聊一聊:什么是程序正义?为什么不能做无证推定?我们真正应该怀疑的是什么?为什么质疑姜萍作弊很离谱?这个事件里真正触怒我的是什么?

而除此之外,我们也会回答网友的一些问题:如果伴侣和自己对姜萍事件的观点不同怎么办?没质疑姜萍是不是代表我没质疑精神吗?怎么区别合理的怀疑和没必要的怀疑?会不会害怕反转?

本期播客有点长,听完之后,你也可以说说你的看法。

【本期内容】

02:08 为什么要聊姜萍事件

07:17 姜萍事件让我愤怒的地方

14:18 聊聊无证推定

20:50 如何证明自己没作弊?

26:09我们真正应该去质疑的是什么?

30:28 为什么质疑姜萍数学作弊很离谱?

38:40 姜萍老师要炒自己?

43:28 开卷考试可以找人商量吗?

50:30 网友猜测:团队对抗个人?

57:29 如果伴侣和自己对姜萍事件的观点不同怎么办?

59:21 没质疑姜萍是不是代表我没质疑精神吗?

01:06:00 怎么区别合理的怀疑和没必要的怀疑?

01:14:23 会不会害怕反转?

01:19:29 如何看待蹲守视频?

01:28:00 造黄谣:这个事件中最令我不齿的地方

01:37:14 最后的总结与反思

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出品:光之来处

策划:格林

设计:马晓羽

剪辑:达达

合作请联系:kittenhuan(添加请注明来意)

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沈奕斐
沈奕斐
2024.11.03
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是的,姜萍的结果已经出来了,在批评我们的时候,请再听一遍播客,听力理解过关再讨论吧。或者阅读理解增强一下,理解一下什么叫“程序正义”?我们在播客里并不否认这种帮助的存在,甚至指出这种帮助的广泛存在,所以,只打一个人,公平吗?阿里的问题反倒被轻描淡写地过了。
听风儿的歌:承认自己在这期节目里有意识的偏袒姜萍看来确实很困难,但是我觉得作为一个学者+教授,承认自己认知的存在边界并坦然接受大众的监督和质疑才在真正有风度的举动,一味的攻击和否定那些质疑的人确实不是什么高明的举动,只会引来越来越多的仇恨。
唐田Erika:起码当初拿出证据质疑她的人被说是“嫉妒、眼红、打压”这一点起码可以重新看待了,我是说拿出证据真讨论这件事情的人。
18条回复
羊翻翻
羊翻翻
2024.7.05
我最讨厌的是某些质疑的人,已经早就偏离了他们所谓的为科学求真的初衷,给她取外号,反串讽刺她,甚至造黄谣,他们完全忘记了她还未成年
Yiiii3:太同意了!而且看到好多人开始因为这件事互相攻击,甚至上升到性别对立/学历歧视(说相信姜萍的都学历不高)/阴谋论(ali试图掌握教育途径之类的)真的觉得无法理解了…理性讨论质疑不带个人情绪的太少了
Cho93GiveJk:就是给先人泼脏水 你不能自己洗干净 那么你就是脏的
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沈奕斐
沈奕斐
2024.7.07
看看评论区的部分评论,感受很复杂,好吧,虽然我感觉有些人连我们播客的中心思想都抓不住听不懂,但是我承认你们厉害还不行吗?!想想姜萍这个17岁的姑娘最近受到那么多“厉害”的人的理性质疑,是多么艰难的一个阶段啊。希望没有同情心的人在自己受到莫名其妙质疑的时候,能心平气和地接受(另外,你不喜欢我们的播客,离开就是了,我绝对不会挽留你的)
车厘子子子:借老师的楼,我认为这期在聊的内容是:这场质疑发展到现在的【发展过程】匪夷所思,就是一个个体不应该被以这样的方式逼上现在的舆论处境,也就是标题里的“程序正义”的问题。 到底是不是作弊的其实是沈老师的题外话,不是本期主题的重点,也和本期实质上讨论的问题无关。但一些人会因为老师的立场,从而去打这一整期内容的主题,甚至也看不清老师这一期在讲的主题了,这是不合适的。
cyfcyf:根据26min-30min的质疑标准,翟天临也不应该被质疑,那时您为他发声了吗?
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DongYuhao
DongYuhao
2024.7.07
1. 姜萍没有义务与责任进行自证,也不应该进行自证,更不可能自证“成功”。
2. 姜萍是未成年人,我们反而有保护她的责任与义务。
3. 这不是学术问题,姜萍没有通过考试提出任何学术观点。
4. 所谓合理的质疑与证明,更像是一小部分人自造的游戏,要你削足适履,遵守他们指定不合理的游戏规则。
5. 一边指出要理性质疑,一边漠视网络上普遍存在的网络暴力,如对姜萍起外号、人格侮辱等明显不理性不合理的行为,是所谓公平正义?我们自然有表达意见的自由,但也必须承担责任!
6. 与其讨论“作弊”与否这种问题,倒不如讨论为什么教育资源严重不平等?社会流动性为什么下降了?
7. 同为无产者,便不要自相残害了,唉。
不完全:做没作弊不能自证 数学水平还是能证的 当然不是说她有义务证
乌特列支:完全同意你的观点。
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14:12 女性、中专生,都属于人身属性,与有罪行为无直接关联。法律上,人身属性是不能作为定罪原因的。
六六大虾:补充,一个人以前的和本案无关的过往不好的行为,也不能成为本件案件中被区别对待的理由。但毕竟无罪推定是针对犯罪嫌疑人的,jp不属于这种情况。学术界考试上的对结果的合理质疑是必要的,程序正义很重要(毕竟实体正义事后谁也不知道真相了)。数学不像人文学科,它会就是会,答案就只有一个,并不存在背了两天就马上会,然后过了一周忘没了。且会数学的人哪怕得不出最后的答案,大家只要看推导过程,就可以知道这个人的水平。数学厉害的人,可以靠原始公式推,而数学不行的人哪怕背了一个几级公式都推不下去。小学初中数学和高数难度是远远不一样的,数学真的可以很难,难到大多数人都看不懂。所以对内行人评价,真的比外行人准确。至于谁是真的内行人,恐怕只有看得懂的人才有能力分辨了。外行人夸某人数学好,是因为自己数学比对方差,并不一定是内行人也认可的水平。因此,本期我觉得本可以将所有数学相关内容去除,只讲不要网暴的。外行人讲数学,类比数学真的没有说服力,反而会被不同意见者落下话柄,让言论更加复杂离谱,远离核心问题~这个考试到底是否程序正义,到底我国教育制度有没有可能埋没一个数学天才。 这场舆论中谁都不需要证明自己,每个人都有不同的观点,对于比赛整体可以质疑,但是不应该把所有压力在没证据的情况下通过不确切的怀疑论而进行对个人的语言批斗。旁观者只要闭嘴看着决赛结果就好,质疑者只要合理怀疑尊重个人对事不对人就好,当事人只要两耳不闻窗外事,按照规则参加比赛就好。谁都不应该指责谁,因为一切都是怀疑,怀疑的怀疑,怀疑的怀疑的怀疑......
13:56 天啊沈老师,无法想象沈老师遭受了多大的痛苦,我想商老师听到这里心里也是无法言说的难过。再多的语言安慰对于当事人来说都是苍白的,希望今后对于网络暴力会有更多的法律制裁,让施暴者心存忌惮😭😭😭每一个小小的个体汇集成群体。希望我的一点点小友善能为沈老师,商老师和受到伤害的人们带来些许安慰,留下一点点正面的表达😭😭😭😭😭😭
跟所有的烦恼说白白女士:是的😭自认为是沈老师的死忠粉,没想到沈老师还有这样的经历,难受😣😭😭😭
HD940044v
HD940044v
2024.7.05
感觉猫一杯封禁那期聊过了,专业人士没有守住底线、官媒炒作之后继续装死,衍生出来的乱象。
38:20 关于数学符号的问题,推荐大家看看北京大学教授袁新意的文章,专门讲到这点。也有很多单位邀请姜萍参加夏令营,希望人才不会被埋没。
H1234567890:我们已经当面批评过yuanxinyi了
五香可达鸭:明知道不是靠着自己实力拿到的成绩,还在宣传片里接过天才的头衔,导致后面被流量反噬。就事论事,网暴别人不对,阿里赛制不完善不对,他老师也不对。
1:36:44 是对低学历的歧视,但同时也是性别问题。那些高学历的优秀女性(尤其理工科领域),被质疑的被泼脏水的也不在少数,比如之前的牛津女博士“kate朱朱”,最近西安交大的李艺飞…
桃子不吃桃子:当一个女性有成就时,是会让很多人(不得志/社会成就差的男性和女性)破防的。前者内心os:凭什么,一个女的,能比我一个公的牛逼;后者(两者)内心os:凭什么,这个女的也不怎么样啊,为什么比我过得好?所以最好的应对,就是不应对、忽视。凭能力获得成就也罢了,如果真是炒作,获利方一般不会是舆论焦点本人,至少在jp事件中,她在数学领域的获利就像沈老师所说,是装不下去的。
机器人的爱:国内对女性不能成事是刻在dna里的,像我姥爷他们没读过书,但是去医院挂女性主任医师的号给他看病。他来了一句,女的?她能懂什么?那一刻我其实震惊又痛苦,因为是他的外甥女陪他看病,挂了权威医生的号,换来一句性别上的评论。而且他平时在村里种地,远离社媒,但是从dna里衍生出一句歧视的话。唉
7条回复
沈老师,请问什么时候可以出一期《玫瑰的故事》呀?想听听沈老师对玫瑰在剧中与四位男主的关系以及人生不同阶段个人成长之间关系的看法?
本雅鸣:偶像剧有什么好聊的…
KatrinaChu:玫瑰的故事,完全看不进去… 个人感受…
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这期真的不赞同沈老师和商老师的观点。除去那些乐子人以外,绝大部分数学专业、数学领域的质疑者都拿出了他们质疑的证据,包括“Σ”写成“主”、“Γ”写成“T”等证据,这些在数学专业里可以算是特别基础的错误。我是学医的,如果有人把40单位白蛋白说成40单位白细胞一样,基本可以判断这人是从来没学过医的。质疑的人是看不惯一个骗子在那里言之凿凿地扮演一个内行、一个天才,就算这个骗子也是被人骗了(蒙蔽了)。
沈奕斐
:
这些证据已经被其他数学专业者证明了非科班出生的确容易犯这些错误,不能直接得出作弊结论。我们讲的直接证据你听懂了吗?我们谈的无罪推定你听懂了吗?我们谈的没有做过的事很难证明听懂了吗?我觉得你都没有听懂。我是不是可以怀疑你这样的阅读能力应该是考不上医学院的,所以,你高考应该是作弊得分的。现在请你自证你高考没有作弊吧。如果你不能证明你没有作弊,别人直接去你学校举报你,你是否会觉得公平不委屈?
无聊的猪:你自己看看你的质疑证据中有多少是错的,人云亦云还转错了。质疑者可以这么随意,为什么被质疑者要被你们如此严格要求书写?好歹也是应该公平和对等吧?是不是?
70条回复
笑晕,评论区有些人根本没听懂这期播客在讲什么。只因为自己的立场就开始“失望、反驳”。事实是不论她有没有作弊,都不应该收到现在这种程度的审判,就像你在怀疑一个人犯罪,没有证据的情况下也无法把他羁押为犯罪嫌疑人进行看管后再搜集证据或严刑逼供。疑罪从无的意义就是不冤枉无辜的人,可惜现在互联网让所有参与网暴的人感到太轻飘飘没有实感,并不认为自己参与了一场引导雪崩的网暴,对象却是一个二十岁不到的未成年人。
车厘子子子:这期播客讨论的重点甚至根本不在于她有没有作弊...
Sisi_eJQT:赞了,很多人就是为了证明自己怀疑别人是对的。所以所有论点都想证明自己对…根本想听沈老师说什么…
12条回复
16:34 天啊沈老师,作为一个女性公众人物,和这些烂事烂人周旋您真的辛苦了。
08:14 换我要是被质疑,我肯定力所能及的去自证,总不至于毫不作为。袁新意这样的有名有姓的人物,我直接跟他连线交流数学知识即可。
此外,作弊动机是存在的,参见王和周的成绩就知道了。
另外,决赛都过去很久了,怎么还不见结果?
这集的观点我可以认同,但出发点我不信服。
Elaine_BYM7:证有不证无,谁提出谁举证。泼污水为什么成本如此之低,被质疑的人却需要付出大量时间精力成本去自证,这才是问题关键。没有实质证据却先以恶意揣测别人的人,只能证明自己是大烂人,又何必要向大烂人自证清白。
是momo不是mumu:不认为自证是一个好方法,你选择自证的时候就陷入了那些怀疑你的人的圈套
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张昊文
张昊文
2024.7.07
我不太赞同本期播客中沈老师和商老师的一些观点,以下是我的看法:

1. 关于“女生”、“中专生”这样的标签
1.1. 这一点是我的免责声明。我十分赞同中国社会里仍然存在着广泛而深刻的性别歧视和学历歧视,我也非常不赞同因为姜萍的这两重身份就坚定质疑其初赛成绩真实性的论调。因此,我对姜萍成绩真实性的质疑仅仅是基于采访视频中的疑点以及姜萍的指导老师王闰秋在2023年同一数学竞赛中排名的可疑之处(见2.1)而产生的。如果有人认为我带着对女性和中专生的歧视看待这件事,烦请论证你的观点,我愿闻其详。
2. 关于是否可以在没有证据的前提下怀疑姜萍的初赛成绩可能是不真实的?
2.1. 我认为基于目前从阿里发布的姜萍采访视频中找到的各种疑点(比如袁新意老师在知乎发表的文章)、以及姜萍的指导老师王闰秋在2023年的阿里数学竞赛中与自己的妻子周英英排名仅相差一名这一事实,作为个人(而非公权力)质疑姜萍在本次初赛中成绩的真实性是合理的。
2.2. 另外,假设我们真的找到了直接证据,那么还有必要仅仅是“怀疑”姜萍本次初赛的成绩有水分,而不是证实这一点吗?我认为,怀疑/质疑这样的举动之所以有存在的空间,恰恰就是因为我们并没有直接证据,所以只能根据已有的迹象和经验来做出推断。
2.3. 第三,沈老师在播客里也提到自己“怀疑”那些质疑姜萍作弊的人之所以会这样想,是因为他们自己认为在考试中作弊是经常发生的事,甚至是因为他们自己就经常作弊。但是沈老师您自己有这些人确实这样想的直接证据吗?如果没有的话,那么按照您自己的逻辑,您能做出这样的怀疑吗?如果姜萍的采访视频中没有很多专业人士找到的那些疑点,那您这样的论断可能还有些可取之处,亦即我们不应该看到姜萍的成绩就条件反射地认为她作弊了。但我认为人的看法会随着信息更新而改变。您这样的评断似乎武断地把因为不同原因而质疑姜萍的人扣上了作弊的嫌疑,而这和您对姜萍的态度并不自洽。同样地,沈老师也提到很多人质疑姜萍的成绩不真实就是因为他们见不得这个世界上有这种美好的事,或者是他们自己“团队作战”也考不到姜萍那么高的分数。请问您这样的论断有直接证据作为支撑吗?当然,就我个人而言,同校的考生在排名表上过于集中确实很可疑,正如王闰秋在2023年的名次一样。无论他们来自哪些学校,我平等地怀疑他们违反了“不准和他人讨论”这一明文规定(见第4点)。在此提出这一点只是想指出沈老师的逻辑在我看来并不自洽。


4. 关于姜萍自证数学水平的主观必要性和客观可能性
4.1. 首先,我认同沈老师和商老师的观点,即姜萍完全有不自证在初赛中没有作弊、成绩完全真实的自由。换句话说,姜萍在主观上没有必要证明自己。我也认为,无论姜萍如何自证,总会有一部分人仍然不买账,坚定地认为姜萍的成绩确实存在水分。但在很多有数学背景乃至专业数学家基于现有疑点而提出质疑的情况下,我认为不自证会导致这些质疑继续发酵,对沈老师所谓的“励志故事”本身的“励志”价值造成损害(见第7点)。
4.2. 另外,我认为沈老师自己地理会考的事例在逻辑上并不能为“姜萍不需要自证”提供充分的支撑。首先,沈老师的叙述(至少在我看来)强调的是在会考的一个月后,自己已经把知识忘干净了,所以客观上没有可能以一个月后的状态再考一个高分来证明自己没有作弊。这一点和沈老师坚持的“姜萍没有必要自证”并没有直接的关联。那么退一步讲,姜萍在客观上有没有可能自证这一次初赛的成绩完全真实呢?这确实很难,因为这段时间的舆情(按常理推断)显然会影响到姜萍的状态,是一个我们无法控制的变量。但是对我个人而言,让我相信姜萍的成绩具有真实性并不需要她再在难度和广度相近的卷子上再考出一个高分。既然姜萍声称她看过一系列叫得出名字的数学教科书,那么只要她能做出这些书里的简单程度的题目,那么我个人就愿意相信她确实学习过这些课本里的内容,并且具有相应的数学水平。我个人认为这并不是一件难事,因为课本上的简单题和竞赛的难度相差甚远。当然,如沈老师所说(我也赞同这一点),无论姜萍怎么自证,总有人会坚持质疑。所以这个可能的自证方案只是我的一点个人看法,仅供参考。
(未完待续)
沙上蓬:我觉得沈的水平远不如你,2.3讲得很好,她自己搞了半天对其他人的恶意揣测还要一股子为了爱和正义的立场也是够搞笑的。follow你了,期待你早日开podcast。今天早上(美国时间晚上了)听到沈的podcast简直算是我最近遇到的最大的倒霉事儿
车厘子子子:您的逻辑很清晰,想跟您探讨第二点。 我认为,在一定的限度之内,不论怀疑还是支持都合理,但超过了一定的限度,这场质疑和讨论就变质为一场网暴了。 这其实是互联网的弊端,理性讨论的人在前面辩论,无脑跟风的人在后面加大声量、甚至演变到线下骚扰、相互对立和人身攻击。 在正常范围内的质疑、支持以及相关的讨论完全合理,但在乌泱乌泱的互联网上,这件事已经朝着不可控的方向愈演愈烈,对当事人的审判已然过度。 到目前为止,获益的只有博眼球挑对立的无良媒体,其实之后越来越少的人关注和讨论也许才是最好的发展。 无论她是否真材实料,决赛有成绩后她都会返回学校,不可能脱离人群也就不可能脱离媒体视野,总会有个结果。但网民们太心急了,再这个结果能出来前这场审判已经开始,但我个人认为这是不合适的,对一个微小个体客观上压上了一座大山...
21条回复
这评论区里刻意用“您”的人真的特征好明显
沈奕斐
:
哈哈哈,真的笑死
我在这期评论中分辨男女性别的正确率达到100%,你也来试试吧😘
尹德胜:你无敌了
宝示:哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈俺也测试成功!
6条回复
Zanry
Zanry
2024.7.06
22:49 关注沈老师两年多了,但这期是真的听不下去了。有关姜萍相关的事儿有太多偷换概念先不谈,主要让我听不下去的是有关李雪琴的这一块,大家质疑的是她游泳国家二级运动员高考加了20分结果却自曝不会游泳,而质疑的起因是演员王艳的儿子因为篮球特长保送北大,结果到您这却说是世界不相信聪明的女性,既然要做节目,能不能事先做好调查再发言呢?
HD154676i:李雪琴不是因为二级运动员我加的分啊,是因为自主招生加的分.......
_1fsW:你挺好笑的,节目剪辑片段断章取义你就知道了?你做好调查了?李雪琴那段原话是说她不会游泳,所以羡慕会游泳的人,所以奋起练习考了证,后面这些被剪没了,你说话前考证一下呢?听了沈老师两年的播客你还是人云亦云还振振有词真是白听了
10条回复
那39个所谓的高材生连自己的名字都不敢透露,却要求并逼迫别人自证,没有什么比这个更可笑了,他们口口声声追求正义,怎么不敢实名举报?难道也觉得这种行为不耻吗?
桃子不吃桃子:连决赛都等不到,已经坐不住了🤭又不会因此影响他们从名校退学,只不过是对名校权威的一次小挑战,就按耐不住得掐在萌芽中。也有可能不是不耻,而是需要维护自己的人身尊严和隐私,而姜萍一个中专生、一个未成年女性,能翻出什么浪花?还不是分分钟打成“过街老鼠社死到底”,于名校学子有何干系,可不能脏了他们的名字。
DeeDee_00:这39人为什么躲在阴沟,虽然他们要放火猎“巫”,但是他们也怕火烧到自己身上…他们自己可是完全明白这猎巫的威力和破坏性
前两天还在跟朋友讨论这件事情,那个时候我有一个疑问:为什么更加权威的机构不能介入去调查这件事。听了沈老师和商老师的讨论让我分清楚了,原来舆论是可以不去理睬的,但是一旦有机构介入,这件事情的性质就不同了,变得当事人获得了一个有罪的假设要去证明自己没有做这件事。
Macy_9KaM:有一个问题想了解,高考综评还有公平可言吗?复交综评录取亲儿子99、97,另两所四校只有60,50左右,这么明显的差距没有舆论抗议吗?
Jia俊
Jia俊
2024.7.06
无法想象姜萍现在所承受的压力。我三十多岁人被评论喷子骂一句也要郁闷大半天,何况她一个未成年人。哎……