自杀,一个哲学问题还是一个社会问题 Vol.45苗师傅·天真与经验

自杀,一个哲学问题还是一个社会问题 Vol.45

48分钟 ·
播放数7993
·
评论数47

【主播】:

苗炜,作家,人称“苗师傅”,三联中读《文学的30种滋味》等专栏主讲人

【嘉宾】:

吴飞,北京大学哲学系教授

加缪说,唯一值得严肃思考的哲学问题就是自杀。北京大学哲学系吴飞教授用数年时间实地调查,通过对华北某县自杀现象的田野研究,在2009年完成了《浮生取义》一书,这是一部关于自杀研究的中国著作。今年,上海三联书店附以吴飞研究自杀的另外两本著作《自杀与美好生活》和《自杀作为中国问题》,刊印了《浮生取义》的新的修订版。

作者: 吴飞
上海三联书店
2024年1月

为什么好好过日子的人会想到自杀?从涂尔干的自杀论和阿甘本的理论出发,我们能够理解自杀背后更深的原因吗?“通过自杀研究意识到,中国人的生命智慧、过日子的智慧是非常强大的”。本期节目,苗师傅将对话吴飞教授,以“自杀现象”作为切口,探讨背后的生活价值和意义。

00:04:59 20年过去,中国自杀数据有什么变化?

00:08:47 涂尔干的“自杀论”:利己型自杀、利他型自杀、失范型自杀、宿命型自杀

00:11:01 在比较传统的家庭,自杀率没有那么高?

00:13:11 从阿甘本的“本真的生命”到中国“过日子”概念

00:19:53 研究中国自杀现象,为什么“礼”很重要?

00:26:42 自杀和社会:16世纪英国,都铎王朝开始统计自杀率

00:35:14 如何应对生活的疲倦感?“中国人的生命智慧体现在过日子过程中”

00:45:43 研究自杀现象,也是了解社会和世界处境的方式之一

节目中提到的内容:

《自杀论》

法国社会学家埃米尔·涂尔干(Emile Durkheim)的经典著作之一。涂尔干认为,作为社会现象的自杀不能仅从个体心理学进行归因,而要从社会与个体关系的角度进行解释。在社会整合程度和社会团结类型的影响下,自杀通常分为四种类型:利己型自杀、利他型自杀、失范型自杀、宿命型自杀。

阿甘本

吉奥乔·阿甘本(Giorgio Agamben),意大利当代哲学家、思想家,关注现代政治秩序与法律实践、生命的政治化等话题,代表作有《神圣人——至高权力与赤裸生命》、《例外状态》、《身体之用》等。其中,“赤裸生命(bare life)”指涉的是被剥夺社会属性而被排斥和抛弃的生命形象,阿甘本则用这一概念批判导致赤裸生命产生的主权权力,以及规范悬置下对生命的暴力。

道德资本

由南京师范大学王小锡教授提出并系统论证。从内涵上,它是指投入经济运行过程,以传统习俗、内心信念、社会舆论为主要手段,能够有助于带来剩余价值或创造新价值,从而实现经济物品保值、增殖的一切伦理价值符号;从外延上,它既包括一切有明文规定的各种道德行为规范体系和制度条例,又包括一切无明文规定的价值观念、道德精神、民风民俗等等。

《新教伦理与资本主义精神》

德国社会学家马克思·韦伯的代表作之一。韦伯认为资本主义的发展有其强大的精神动力,即“资本主义精神”,而新教教派的“天职”观念使教徒把通过工作追求财富当作自己的天职,把职业视为荣耀上帝的重要体现,这种天职观使工人和企业家在复杂的经济行为中获得了共同的伦理基础和精神动力,成为塑造资本主义精神的关键因素。

相关延伸

课程丨《现代生活启示录》

课程丨《社会学看中国》

丨制作团队丨

监制:俞力莎

制作人:天健

音频剪辑:译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考,对话来自不同领域,拥有不同知识经验的实践者,找寻抚慰时代困境的方法论。

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HD151765v
HD151765v
2024.7.28
43:54 “不要想着所有矛盾都能解决”,但您不能总让女性做妥协牺牲来平息矛盾吧😅
YOKO的非遗作坊:没错 “儿媳妇地位比较低但以后会升高,这是可以预期的。比较稳定。恰恰是不稳定导致了自杀率升高”听到这我也是惊呆了。所以只要自认作奴隶苟活下去就是稳定的社会结构?
17:31 有没有可能“赌气”只是压死骆驼的最后一根稻草? 而被这位教授轻描淡写地概括为“赌气” “一时想不开”
21:52 作者最前面说的是农村妇女高自杀,以为会就这个问题作深入的研究,没想到结论是礼的缺失!曾看到一个故事,一位50多岁的女性作者,画家讲和母亲一起生活,他们就是在宗族礼法还存在的福建,父亲对母亲常年家暴……
PlanetKepler:我觉得礼是一直存在的 古代的礼是那种三纲五常 但家暴肯定不在礼里面 即使当今社会 家暴虽有立法 但是因为取证困难打官司也很难..总之相比古代 农村妇女到了现代 像播客里说的 礼是被内化了 不需要再用古代的宗族立法约束 大家自然的都觉得作为一个家庭 应该遵守哪些道德 比如好好过日子 不吃喝嫖赌娼之类的..在家庭的权力游戏的过程中 妇女发现礼遭到了破坏 那个不遵守礼的一方 相较来说肯定是道德资本少一些 比如男的他不好好在家种田 好吃懒做 或者出去嫖娼 或者家暴 那么吵架的时候 女方肯定就有更多道德资本 会委屈 会赌气..而且吵架也没用 解决不了问题 然后就喝农药自杀 用生命的代价换取绝对的道德资本..我的理解是这样的
黄凯_rbKG
黄凯_rbKG
2024.8.07
​多年以前(可能是两三年前的事),我曾读过旧版的《浮生取义》,当时就有一种非常强烈的“涂尔干式的研究”(并非指涂尔干进路的研究)之感,我想,每个认真读过《自杀论》的读者,都可能会有这种强烈的感觉。
​今晚听完这期播客,遗憾(剪掉了超过一半时间的讨论)之余也有很多感想,我只选择两点来和朋友们分享吧。

​第一个感想是,自杀是一个极其重要的问题,不仅是社会学/人类学意义上的偏向现实的问题,更具有本体性的理论问题。加缪的那句著名的论断——“真正严肃的哲学问题只有一个,那便是自杀。”这绝不是教唆人时刻想起这在中国传统文化观念中颇“不吉利”的心理暗示,更不是在教人自杀,而是告诉我们,如何确认你是一个“人”,那就去认真思考你为什么选择不结束自己的生命,逼问自己,获得这个问题的答案(尽管极不情愿)。换言之,只有在真正认真思考过“是否自杀”这个问题后还坚定做出了否定的选择,才能真正体悟到生命的意义。我自己对这个问题的回答是:我选择活着而不去死的原因有二,依其重要性排序分别是——“侍奉真理”和“回报他人的善意”。
​我的回答在这里不算重要,我只是为了引出“自杀”这个问题的重要性。

​第二个感想比较复杂,也给我带来一种无力感。吴飞老师是一个诚恳的学者,这期播客里谈到的问题在我看来(此时我只能代表我自己)已经非常非常客观而克制了,但仍然遭到了评论区里的曲解和误读。
​我略举两例。有评论认为,不能让女性做妥协牺牲来平息矛盾。我完全同意这个判断,相信吴飞老师也一定非常赞同。但这个评论本身放在这里的语境下就有点“二极管思维”了。还原播客的语境,吴飞老师在快结束时(大概41分前后)提到“生活中不是只有反抗,不能期待所有的问题都消失了”。因为《浮生取义》一书所做的研究主要关涉了(20多年前的)农村妇女自杀问题,主持人问到“这一研究如何能够对生活起到一些积极的作用”(我姑且做出这样的总结),问题也就自然地转向“如何过好日子”上来,因为这项研究主要涉及到(农村)妇女群体的自杀问题,所以也就不免会牵扯到女性主义的问题上。吴飞老师给出了他的一点建议,从他母亲写的姥姥的人生经历(作为原著的附录存在)出发,换了一个视角,谈到“一种健康的女性主义思想应该对这个问题有所回答,即生活中不能只有反抗,不能希望所有的问题都消失了,不能期待社会中任何的矛盾都没有了”。
在我看来,​他吃亏在讲了一句大实话——就像我们总在喊“要消灭犯罪”,然而谁都知道,犯罪是永远无法完全消灭的一样——大家都想听好话,都想听那些振奋人心的话。但真正重要的问题在于——如果事情不能那样顺利,如果无法按照我们理想的时间表发展,那该如何让自己过得更好些呢?——生活毕竟还是要继续,如果我们只有Plan A,而不考虑Plan B,万一Plan A暂时不成,我们又该做何打算呢?
我想,我们最好既制定“最高纲领”,又考虑“最低纲领”,这也是来自我们CPC的智慧。
当然,我再稍微“恶意”解读一下,或许吴飞老师在这里也隐晦地批评了那些“只破不立”的立场和理论?——当大革命将旧秩序彻底击碎,如果此时革命家们拍拍屁股一走了之,留给那些围观者们“打扫战场”,我会说,请大家务必仔细甄别、谨慎判断。

​第二个例子,有评论认为,吴飞老师的研究主要是基于“维稳”,而没有看到个体的痛苦。我认为,这是对《浮生取义》的最大误解,批评者或许根本就没读过这本书,也没有真正思考过这个问题。在吴飞老师的自杀研究中,存在一个核心范畴,也是这项基于中国农村的社会学/人类学研究所提炼出的最核心的概念——“过日子”。理解了这个概念,或许(至少在吴飞老师看来)才能真正理解“作为中国问题的自杀”,而不是西方基督教世界观下的自杀,也不是东亚其他文化体(如日本)下的自杀。
​正如书名“浮生取义”所很好地揭示的(在这期播客里吴飞老师也对此做出了阐释),中国之所以不同于基督教世界的,就是因为我们中国人格外地是“日子人”,在这种基本的观念底色下,中国人选择自杀,大部分其实是因为“日子过不下去了”的原因。所以,从平淡到几乎找不到意义的日常生活(即“浮生”)中寻觅意义,就成为了一个专属于中国的问题意识。
在此,恐怕事实是相反的,不但不是那条评论所说的那样,反而是反过来,恰恰是从一种看似的“稳态”中发现了中国的问题,才有可能真正解释一个一个个体的“痛苦”。当然,由于这是一项专业研究,所以也不可能具体到提供“一揽子”的解决方案——针对每个个体,分析他们具身、个在的问题,再告诉他们要怎样解释甚至提供一个具体的解决方案——这不是学术研究,而是心理咨询。
苗师傅
:
👍
噪音
噪音
2024.7.30
讨论女性自杀命题起码有一个女主播吧……真是枉我加入清单还特意找了个空闲来听,“生活的智慧”这真是教授级别得出的结论吗,和抖音鸡汤短视频有区别吗?
小宇宙巡航员:没明白,男的不能讨论?
请加香菜
请加香菜
2024.7.28
最后主持人点得真好,女性做出牺牲,儿子取得光辉成绩,太典了
XX科科
XX科科
2024.8.01
听了一半又加深了我对文科类中年男教授的刻板印象
Min_lxxb:哲学男教授是这样的
猫三思
猫三思
2024.7.28
12:05 这不是个矛盾点吗?十年前自杀数据高的时候…应该更处于父权家庭吧?
PlanetKepler:我感觉十几二十年前 农村女性已经开始受到女性解放思想的影响了 所以她们觉得委屈 她们赌气 因为她们意识到她们的权益受到损害了 不公平 在那之前只有父权制的规则下面 女性的“不平等”也就没有被意识到 也就谈不上为此赌气自杀之类的.而现今 女性慢慢真的在日常生活中获得了至少比以前稍微平等一点的地位和一些自身权益 女性地位相较过去大幅度提高了 所以才会自杀率开始下降
flora_FGzx
flora_FGzx
2024.7.29
确实有点太男权了。
qcqcqcqcqc
qcqcqcqcqc
2024.7.31
“礼”便是把一切生活的困难都推给了权力下位者 完全没有提供权衡责任和自由的所谓生活智慧或者情感支持 还不如宗教呢 接受人生便是苦
YYJuan
YYJuan
2024.7.28
毫无美感与意义的生活值得过么?
林_Dvo
林_Dvo
2024.7.29
没有温度的研究也很难有深度,“生命的智慧”的结论也太空泛了。带着母亲下乡研究的“小骄傲”能不能多听一下更多母亲的声音。
苗师傅
:
他的研究载体是书,很有温度。
PlanetKepler
PlanetKepler
2024.7.28
我今年四五月读的浮生取义 现在正好在看自杀与美好生活 好巧 我才刚关注苗师傅(从不止读书来的)就听到了这一期!我因为以前就被自杀这个问题困扰 自己也..我的一个高中同学就是这么走的 所以前几年考研就准备考心理学 我考的学校要背十一本书..太难了 考之前书都没看完 后来偶然接触到涂尔干 才意识到自杀的社会问题这一面 一拍脑袋 想到以前大学最喜欢的就是社会人类学的课 所以果断又报了社会学 到复试那天 有个我觉得好厉害的教授听说我想做这方面的课题 就推荐我读吴飞老师的这几本书 新旧版我都买啦 现在下册在慢慢啃 分享浮生取义几句话 (还有最后作者母亲写的纪念姥姥的文章看的泪流满面) “*一个不懂得如何与人有尊严、有理性地交往的人,是不可能有好的命运,是不可能在生活中获得尊严与正义的” “人到中年,在经历了一些事情,读了一些书之后,才会慢慢体会到中国思想的深厚,才知道日常生活是一部最值得读的书。希望此书在终结我的自杀研究的同时,开启对“过日子”的更多思考。”
不是不能聊的太深,而是审核通过不了,所以这是剪辑了一多半的音频节目。深入研究一个社会问题,还是要到图书馆阅读文字表达的东西。
苗师傅
:
🤔你怎么知道剪去了一个小时?
jianhuaXYZ
jianhuaXYZ
2024.7.29
听完了,也去看了吴飞教授的书。
jianhuaXYZ:我特别感兴趣的是吴教授提到的夫妻之间的权力游戏,平常中国人过日子的智慧,还有祭祀仪式少了之后对礼的重视。
jianhuaXYZ:虽然是哲学系教授,但写的书是关于社会学的。虽然是标题是自杀,但是是从自杀的角度切入来观察中国当时的社会,不是谈如何降低自杀率。
Suli_
Suli_
2024.10.27
突然想到最近沙白白&安乐的讨论,不知道二位老师会怎么看……
12:37 12:32 感觉研究者应该穿越回清朝去做一下对比实验,而不是只研究现在,靠想象得出结论
Daisy_iuVd
Daisy_iuVd
2024.8.05
我相信绝大多数人自杀不是因为缺乏生命的智慧,不知道是受限于访谈时间还是别的什么原因,听不到对于社会性、结构性原因的深度挖掘,也感受不到对绝望到赴死的人有任何惋惜。
37:51 活着就是意义
您终于回来了苗师傅