目视、染色体、睾酮,奥运会的“性别”,到底怎么分?

目视、染色体、睾酮,奥运会的“性别”,到底怎么分?

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巴黎奥运会上,阿尔及利亚的哈利夫与中国台湾的林郁婷两位拳击手陷入性别争议风波,又先后夺得金牌。

性别就是XX和XY吗?为什么一个“简单”的性别,能引发复杂的争议?

历史上,奥运会曾经应用过哪些性别检测方法?

在体育比赛这种一定要做出区分和分组的场景下,要怎么做才算得上公平?

🌰本期人物🌰

嘉宾, 苏夜阳,独立学者,人类遗传学硕士、生命伦理学硕士、社会人类学博士。关注科技创新与人和社会互动互塑过程,以二阶观察方法研究“当代(the contemporary)”。

主播,明月,果壳主编

主播,游识猷,果壳主笔

🌰时间轴🌰

02:25 哈利夫与林郁婷,到底是什么情况?

07:59 南非田径运动员卡斯特尔·塞门亚,她的案例引发了对睾酮的限制。

11:27 生物学上的性别,都有哪些决定因素?

14:04 今年检测是女性,明年检测变成了男性,后年检测又会是女性

16:07 西班牙跨栏选手玛丽亚·马丁内斯-帕蒂尼奥,染色体是XY,但身体对雄激素不起反应

25:00 天生高睾酮的女性运动员,需要通过服药或者切除性腺来降低睾酮

35:47 顶级男女运动员的成绩相差多大?睾酮会带来多大的影响?

42:05 到底怎么分组才能保证公平?

56:20 奥运会除了输赢和奖牌,也有更超越的一面。

🌰部分参考资料🌰

关于哈利夫和林郁婷——

Khelif 巴黎奥运会官网运动员信息: olympics.com

Lin 巴黎奥运会官网运动员信息:olympics.com

关于性别的复杂性——

Ainsworth, C. (2015) Sex redefined. Nature. 518 (7539), 288–291.

Elliott, Z. (2023) A Response to Nature’s ‘Sex Redefined’. Paradox Institute. 4 April. Available from: www.theparadoxinstitute.com.

Montañez, A. (2017) Visualizing Sex as a Spectrum. Scientific American. 29 August. Available from: www.scientificamerican.com.

关于性别测试——

Pieper, L. (2017). Sex testing: Gender policing in women’s sports. University of Illinois Press.

关于跨性别运动员——

Hamilton, B. et al. (2024) Strength, power and aerobic capacity of transgender athletes: a cross-sectional study. British Journal of Sports Medicine. 58 (11), 586–597.

Longman, J. (2024) New study bolsters idea of athletic differences between men and trans women. The New York Times. 23 April. Available from: www.nytimes.com .

关于塞门亚——

Semenya 国际奥委会官网运动员信息:olympics.com

Pielke Jr., R. & Pape, M. (2019) Science, sport, sex, and the case of Caster Semenya. Issues in Science and Technology. 36 (1), 56–63.

[and responses to Pielke Jr., R. & Pape, M. (2019) : Bermon, S. et al. (2020) Science, sports, and sex. Issues in Science and Technology. 36 (2), . [online]. Available from: issues.org (Accessed 6 August 2024).]

Quell, M. (2024) Olympic runner Caster Semenya returns to rights court. Courthouse News Service. 15 May. Available from: www.courthousenews.com

The World Medical Association (2023) WMA welcomes European Court of Human Rights siding with Caster Semenya. The World Medical Association. 31 July. Available from: www.wma.net

关于男女顶级运动员的差异对比——

Sandbakk, Ø., Solli, G. S., & Holmberg, H.-C. (2018). Sex Differences in World-Record Performance: The Influence of Sport Discipline and Competition Duration. International Journal of Sports Physiology and Performance, 13(1), 2–8. doi: 10.1123/ijspp.2017-0196

Hilton, E. N., & Lundberg, T. R. (2020). Transgender women in the female category of sport: perspectives on testosterone suppression and performance advantage. Sports Medicine, 1-16.

Thibault, V., Guillaume, M., Berthelot, G., Helou, N. E., Schaal, K., Quinquis, L., ...Toussaint, J.-François. (2010). Women and Men in Sport Performance: The Gender Gap has not Evolved since 1983. Journal of Sports Science & Medicine, 9(2), 214. Retrieved from www.ncbi.nlm.nih.gov

关于男女的肌肉和拳击——

Hubal, M. J., Gordish-Dressman, H. E. A. T. H. E. R., Thompson, P. D., Price, T. B., Hoffman, E. P., Angelopoulos, T. J., ... & Clarkson, P. M. (2005). Variability in muscle size and strength gain after unilateral resistance training. Medicine & science in sports & exercise, 37(6), 964-972.

Morris, J. S., Link, J., Martin, J. C., & Carrier, D. R. (2020). Sexual dimorphism in human arm power and force: implications for sexual selection on fighting ability. Journal of Experimental Biology, 223(2), jeb212365.

关于奥运级运动员的内分泌分析——

Sönksen, P. H., Holt, R. I. G., Böhning, W., Guha, N., Cowan, D. A., Bartlett, C., & Böhning, D. (2018). Why do endocrine profiles in elite athletes differ between sports? Clin. Diabetes Endocrinol., 4(1), 1–16. doi: 10.1186/s40842-017-0050-3

Healy ML, Gibney J, Pentecost C, Wheeler MJ, Sonksen PH. Endocrine profiles in 693 elite athletes in the postcompetition setting. Clin Endocrinol. 2014;81:294–305.

关于四名患有5-ARD的精英女运动员接受了性腺切除术以降低睾酮——

Fenichel P, Paris F, Philibert P, Hiéronimus S, Gaspari L, Kurzenne JY, et al. Molecular diagnosis of 5 alpha-reductase deficiency in 4 elite young female athletes through hormonal screening for hyperandrogenism. J Clin Endocrinol Metab 2013;98:E1055-9.

Jordan-Young, R. M., Sönksen, P. H., & Karkazis, K. (2014). Sex, health, and athletes. BMJ, 348, g2926. doi: 10.1136/bmj.g2926

西班牙前跨栏运动员、患有雄激素不敏感综合征(AIS)的玛丽亚·何塞·马丁内斯-帕蒂尼奥(Maria José Martínez-Patiño)在《柳叶刀》上写自己的经历——

Martínez-Patiño, M. J. (2005). Personal Account: A woman tried and tested. Lancet, 366, S38. doi: 10.1016/S0140-6736(05)67841-5

本期嘉宾: 苏夜阳

主播:明月,游识猷

后期: Yann

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这个话题的复杂性可能远超一般人的认知,我们尽所能做了拆解。如果要制定更公平合理的规则,前提是正视并充分研究、理解这种复杂性,而不是回避它。欢迎大家聊聊自己觉得还有什么可能的解决方案,很多脑洞汇聚在一起,或许会指向可行的方向
其实问题很简单,这些争议者为什么不肯去跟男选手比?因为会输。为什么一定要跟女选手比?因为它们赢的可能性更大。附加说明,用“它们”不是歧视,是因为它们不肯用“他们”,而我们不认为它们=“她们”
Anoise:为什么要跟女选手比 因为她们生下来就是女性,这有什么问题?
明月odette
:
也是想讨论,或许不是只有“跟男选手比”这一种解决方案
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白鲸号
白鲸号
2024.8.14
看评论我觉得很多人都没有认真听内容,仔细看shownote,或者根本没听懂看懂,这是一场讨论而不是审判。
长江平民:这两个人是讨论?观点不要太明显吧……有多方观点吗?特别是主持人!这个哈利夫,睾酮水平是普通女性选手的十多倍,参加比赛,对其他人公平吗?
明月odette
:
是的,希望大家一起思考一下,但不要轻易下结论
4条回复
Alvin寒光
Alvin寒光
2024.8.12
正常人的权利如何保障?由于身体先天性别条件带来的优势太大了,以至于可以轻松击败正常女选手十年努力,这又是否公平?
NSBetter:值得思考,但是天赋击败努力是职业体育每时每刻都在发生的事……
ermuuuuu:恕我直言,虽然都是女性,但听完这些节目,谁敢保证自己的染色体就是xx?现在就信誓旦旦说“我们正常人”,未免有点早,别到时候发现竟然骂了自己
25条回复
我觉得顶级赛事性别测试涉及的公平,和跨性别人群在社会中面临的公平,是截然不同的两个概念。
顶级赛事中严格进行性别测试,我个人觉得保护的是所有女性选手的利益。想想看,顶级赛事中没有男性选手抱怨性别问题,因为利益受损的是女选手。
本讨论中注重了少数性别存在争议的选手是否得到公平对待。支持这个讨论,但我个人觉得讨论这个问题的大前提,优先级更高的问题,是对所有女性选手是否都公平,而不是制定一个标准,对一个群体比另一个群体“更公平”。
两个主播,说了半天,只说对争议选手不公平,那么更多的,对绝大多数的选手,公平吗?这种争议选手有几个?普通选手有多少?真是反向歧视?为了这区区几个争议选手,就让成千上万的普通女性选手,在比赛中天然落入劣势?这样对争议选手就公平了,对普通女性选手公平吗?
我觉得一般人的性别是一种社会属性,由自我意识构成,竞技体育应该综合评估染色体、性腺、激素,男女之间确实存在激素水平、身体骨骼、肌肉力量的差异,竞赛起码要做到相对公平。
HD490025p:赞同,从社会学的角度来说绝大多数人的公平才是公平。
老鱼_JazG:男女之间当然有这种差异。但是同性之间也存在你说的身体骨骼,肌肉力量的差异。所以,要怎么划分才能做到公平呢。比如说,打篮球的要不要按身高划分组别。跑步的要不要按跟腱长短划分组别。还有其他各种运动,都有一些先天条件会带来巨大优势,是不是也要划分组别来做到公平。
59:34 这里扣的大帽子还真是大呀。这份美好是谁先破坏的呀?!这可是“它们”先来侵害了先天生理女性的利益,是“它们”先破坏了奥运会公平竞争的这份美好。现在把这个“破坏者”的名字扣在了反对“它们”的人头上……你们这一期真的太矛盾了
花椒卡布:哈利夫与林郁婷这两位你口中的“它们”,生下来就是女孩,有着女性外部生殖特征,在“它们”的人生中没有一天是作为男性度过的。因为阿尔及利亚是宗教上极端保守的国家,哈利夫的父亲甚至反对女儿练拳击,因为这不是女孩子的运动。如果不是因为从事体育,“它们”大概一辈子都不会知道自己有Y染色体。那“它们”属不属于你说的先天生理女性呢?是不是每个喜欢体育的孩子,在开始练某项体育项目之前,都需要去检测一下DNA呢?
花椒卡布:如果你有仔细听播客内容,就该听到播客中提到的Martinez-Patino,由于AIS雄性激素不敏感综合症,才导致没有发育出男性生殖器官,但也正因为AIS,它并没有男性的生理优势,它在运动上的生理特点,跟女性是一样的。
11条回复
茅老怪
茅老怪
2024.8.13
这些人参加奥运,会极大的伤害女性,奥运就是激励人参加运动的,现在运动的女孩的热情都被挫伤了.
汪啪嗑:同感。性别发育正常居然成为了一种劣势…
Alvin寒光
Alvin寒光
2024.8.12
34:48 为什么男性不划指标,去区分一些先天基因优势群体,是因为符合一般人认知的身体素质好,无关性别,不是性别带来的。如果要以此反对女性划指标,那我觉得首先要回到为什么体育要划分男女,而不是一同比赛的赛制初衷。
明月odette
:
我觉得如果划分男女的初衷确实是可以讨论的,不同项目的性别差异情况很不一样,或许可以区分做法
王大猫猫猫:男性不划分指标,是因为现在所谓的“男子组”比赛其实是不限制参赛者性别的,而“女子组”比赛是只限女性参加的
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HD273664e
HD273664e
2024.8.14
感觉主持人准备的不是特别充分,讲话经常几个字几个字的崩出来,听着难受。。。
给爷上82年的可乐:不一定,不少人的说话方式就是这样,至少他们有时候的状态是这种说话节奏,有的人出现的概率低,闲聊状态就没有这种节奏,而有的人出现场景概率高,只在复现反复朗诵稿的时候不出现这种节奏,闲聊状态还出现这种状态,我个人认为是思维快于口条的一种体现不少名人和语速快的人也有这种情况, 比如你可以听听施展和王笛参加的播客。
猫三思
猫三思
2024.8.12
33:08 其实大部分有一定性别认知的大众是可以接受多元性别这个概念的…但放到竞争的“公平”场景…或是上哪个厕所(涉及他人权利)…就很…纠结了
无聊的猪:其实也不纠结,前者接受是因为让他们自己玩,别干扰到我。后者不接受,是因为他们干扰到我们了
HD856231q:不是谁干扰谁了而是有可能存在问题和有可能吃兴奋剂了,我们为什么要进行兴奋剂检测这就是不公平,这些跨性别者特别是男性基因是否会影响比赛项目中的不公平的,比如跳水小女孩由于没有发育开跳水体重影响更小这不叫不公平是你们说的条件因素,但是如果这个跨性别者的基因确实是存在争议而且是之前就存在的为什么奥委会即不提也不处理,前一场比赛中那个被打哭的运动员40多秒到底是由于什么原因造成的只是单纯由于所谓的激素而不是由于染色体绝对的肌肉先天差距吗?这不是才是我们要讨论的问题吗?如果那个运动员不中途放弃会不会大残或者致死呢?这才是我们要讨论这个项目男女公平的原因吧。一个有争议的问题就这么放过了对于其它那么多努力了更多年的人是否公平
无聊的猪
无聊的猪
2024.8.12
1:04:54 这段论述似乎跟本期节目无关?努力就一定跟女性比赛?重在参与为什么要打赢女性?也可以参与男子组比赛啊!听得云里雾里
廖佳_AaQD
廖佳_AaQD
2024.8.14
46:58 隐私那么重要就不要参赛了呗
Zeliee
Zeliee
2024.8.14
感觉对性别分类有了新的认识,或许我们需要更为细致的分类系统对人进行区分,而不是单纯分为男女两类,希望随着时代改变这种情况能不断完善,最后大家都能平等享有自己的权利🙏
王小羊_vCIh:呵呵
24:48 但是说实话,我觉得生理上无论是任何方式的不同,其实都是对普通运动员的不公平。
我不懂,运动员是竞技体育,无条件接受额外检查,有什么问题
斯诺小太阳:18:32 运动员被一次又一次尿检,怎么不是磨难。我不理解主持人一直说被检查这个事情是不公平,或者运动员遭受了啥的困扰
我呸_anon:我们国家运动员一年检查多少次,别的国家多少次,你可以去听一下兴奋剂检查有多严苛,对生活很多限制
4条回复
葱花的妈
葱花的妈
2024.8.14
是不是无妄之灾我觉得有待商榷。这些“非典型”人从客观上讲,他们可能正是因为身体的特点而占据了优势,从而将体育作为职业。尽管他们并没有故意要占便宜,但事实上已经造成了对其他运动员的不公平。
Kenkeni
Kenkeni
2024.8.13
小学时候(大概05年左右)在央视看过一个关于竞技体育史(or奥运史)上的性别鉴定的纪录片,从那儿之后意识到原来性别鉴定这么复杂
听完觉得性别这一议题的复杂程度远超想象,并不能简单以染色体、性征或者睾酮水平来定义。很多女生如果去做检测,或许也会有睾酮高于标准的情况,只是我们从来不做检测所以自己不知道。正因如此,这个话题才需要广泛地讨论,而不是直接给出建议。