92 《西游记》是怎样形成的:从“齐天大圣”与“孙行者”的区别说起

92 《西游记》是怎样形成的:从“齐天大圣”与“孙行者”的区别说起

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随着《黑神话:悟空》这款游戏的爆火,我们早已耳熟能详的名著《西游记》近来又成了舆论热点。本期节目,两位主播将围绕《西游记》的原著文本如何层累形成这个核心话题,抽丝剥茧,聊聊如下话题:“齐天大圣”与“孙行者”为何不是同一个角色;《西游记》的原著作者是不是吴承恩;《西游记》为何被当作内丹修炼秘籍;《西游记》的阴谋论式解读能不能成立;我们今天所熟悉的“孙悟空”形象是如何建构起来的……

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-本期参与者-

郑诗亮(微博:PomBom,豆瓣:PomBom)

姜源 aka 小P(知乎:姜源)

-时间轴-

01:24 我们真的很熟悉《西游记》吗?

07:12 《西游记》小说文本并不是由某个作者在某个连续的创作过程当中完成的

09:25 朝鲜人用来学汉语的教材《朴通事谚解》中,记载着朝鲜人拿《西游记》故事解闷的对话

12:48 《西游记》小说文本是一件由几百年当中流传的各种小故事缝合而成的百衲衣

15:46 《西游记》小说一开始的署名为“华阳洞天主人校”

17:21 《西游记》大概可以分为两个文本系统:一、南方的闹天宫的“齐天大圣”;二、北方的护送唐僧取经的“猴行者”

24:28 南方文本系统中的“XX大圣”道教信仰色彩较重,行事颇有几分邪气,北方文本系统中的“猴行者”佛教信仰色彩较重,行事比较正经

28:54 今天的《西游记》是南方文本系统和北方文本系统各自都做了让步的结果,应该分为3+4+1+93这个结构

30:04 《西游记》解读的著名阴谋论之一:佛道之争

32:02 《朴通事谚解》中所载元代车迟国斗法故事的背后,是佛教、道教大辩论中道教落败的史实

34:36 《西游记》中有很多关于道教炼丹的知识

36:28 孙悟空为何被称作“心猿”、为何去做弼马温,都可以从道教角度来解释

42:25 佛教和道教在《西游记》中常常呈现出大乱炖的状态

44:10 不少读者把《西游记》当做内丹修炼的道教秘籍来看

48:26 《西游记》里的佛教道教大乱炖,很多时候只是出于让文本更好玩、有趣这个目的

52:53 丘处机为何被当作小说《西游记》的作者

55:42 吴承恩为何与小说《西游记》关联起来

58:48 历史上吴承恩所撰写的《西游记》很可能是一部地理类著作

60:20 从吴承恩父亲做了赘婿这个角度,论证吴承恩可能不是小说《西游记》的作者

63:05 明清时期的文人讲究避讳,而“承恩”这两个词在《西游记》中的使用相当随意,由此也能证明吴承恩可能不是小说《西游记》的作者

65:05  猪八戒这个角色的演变能够体现《西游记》文本形成中的创新之处

68:17 乌鸡国的故事与《哈姆雷特》有着同样的戏剧结构,而具体呈现却体现出诸多创意

72:15 对《西游记》的阴谋论式解读,是因为不了解文本如何层累形成,换个角度来看,实质是一种二次创作

77:50 拆解一下各种阴谋论:红孩儿是不是太上老君私生子、六耳猕猴有没有打死真正的孙悟空后上位……

81:24我们今天所熟悉的孙悟空的形象,其实是从上世纪五六十年代开始,逐步建构起来的

86:27 说回《黑神话:悟空》,期待更多的优秀创作者利用《西游记》这个开放的文本系统,来创作各种游戏、动画、小说……

-延伸资料-

书籍——

《西游记》,[明]吴承恩著,李天飞校注,中华书局,2014;

《万万没想到:〈西游记〉可以这样读 》(上、下),李天飞著,陕西师范大学出版社,2016;

《为孩子解读〈西游记〉》,李天飞著,天天出版社,2018;

《西游故事跨文本研究》,赵毓龙著,中国社会科学出版社,2016;

《〈西游记〉的诞生》,蔡铁鹰著,中华书局,2007;

《西游记的前世今生》,蔡铁鹰著,新华出版社,2008;

《礼仪中的美术》,巫鸿著,生活·读书·新知三联书店,2016。

文章——

章培恒,《百回本〈西游记〉是否吴承恩所作》,《社会科学战线》,1983年第4期;

陈大康,《〈西游记〉非吴承恩作别解》,《复旦学报》(社会科学版),2018年第4期;

李天飞,《齐天大圣不是孙悟空》,《文汇学人》,2015年7月31日。

-节目提到的人物、书籍、概念和引文-

民间传说的四大天师是:张道龄、葛仙翁、许旌阳、萨守坚。百回本《西游记》里的四大天师是:张道龄、葛仙翁、许旌阳、丘弘济。丘弘济是全真教丘处机及其掌教弟子李志常的合称——李志常被元武宗封为“真常妙应显文弘济大真人”。

明末清初藏书家黄虞稷的《千顷堂书目》将吴承恩的《西游记》编入了“地理类”。

须菩提祖师传给孙悟空的十六句口诀(三字的算半句),被视作内丹术的修炼口诀:

显密圆通真妙诀,惜修性命无他说。

都来总是精炁神,谨固牢藏休漏泄。

休漏泄,体中藏,汝受吾传道自昌。

口诀记来多有益,屏除邪欲得清凉。

得清凉,光皎洁,好向丹台赏明月。

月藏玉兔日藏乌,自有龟蛇相盘结。

相盘结,性命坚,却能火里种金莲。

攒簇五行颠倒用,功完随作佛和仙。

唐僧收服沙僧之后,《西游记》原著中有一首诗:

五行匹配合天真,认得从前旧主人。

炼已立基为妙用,辨明邪正见原因。

金来归性还同类,木去求情共复沦。

二土全功成寂寞,调和水火没纤尘。

《西游记》涉及道教知识的回目,往往让当代读者摸不着头脑:

第一回 灵根育孕源流出,心性修持大道生;第二回 悟彻菩提真妙理,断魔归本合元神;第三十八回 婴儿问母知邪正,金木参玄见假真……

《大唐三藏取经诗话》里的猴行者,自报家门时会说,“花果山紫云洞八万四千铜头铁额猕猴王”,八万四千、猕猴王都是常见于佛典的元素。

孙悟空和六耳猕猴打上西天的时候,听到如来佛祖在讲道教经典《太上洞玄灵宝升玄消灾护命妙经》,这是从唐代就流传极广的道教经书,又简称《护命经》或《消灾护命经》。

-音乐/素材-

Opening Theme: Tokyo Dock(Feat.边角聊),作曲:刘三菜(喧哗上等Radio)

吸引力组合-《白龙马》

张暴默-《敢问路在何方》

-制作-

剪辑制作:姜源

节目统筹:伯樵

发布运营:肖文杰、Lambda  aka  码农

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西游记的阴谋论解读这些年都烂大街了,本身有些延伸解读是没问题的,但是我是特别不理解很多热衷于西游阴谋式解读人宁愿去看一百篇解读网文都不愿意去看一遍原著的人,西游记本身是很有可读性的,里面有很多细微的生活化的描述都特别有意思
wowcqc:阴谋论也就是脑洞,就像一百个人看出一百个哈姆雷特,和莎士比亚没半毛钱关系,图个乐呵乐呵。易经还被强拉着说是计算机二进制的鼻祖呢 有意思吗 我看着都尴尬
张翕
张翕
2024.9.05
一如既往的优秀,从事实角度理清了很多之前模模糊糊听说过又没弄明白的事,比如作者是谁,比如文本版本,比如西游里的佛与道。总而言之,聊西游记,一期不够哈哈!
商宿
商宿
2024.9.05
1:16:22 破案了,红孩儿是至尊宝和小甜甜生的
wowcqc:难道不是红宝石蛋糕和孩儿面霜的孩子?天呢 我一直被蒙在鼓里🤔
李天飞是个奇人
Khandha:李老师微博直接cue到你这条
1⃣版本及延伸阅读:西游记版本最好的,个人认为是人民文学出版社的西游记插图本(2020年-1出版,2021年-7出版)的。其他相关的,盛克琦编校的西游记探幽:《西游真诠》《西游原旨》合刊;赵毓龙著、胡勝校注的西游戏曲集;中华书局,陈秋平译注、尚荣译注的《金刚经·心经·坛经》(中华经典藏书)林庚先生的《西游记漫话》、萨孟武教授的《〈西游记〉与中国古代政治》,刘勃的小话西游、(能和萨孟武的 相对比 ),还有一本 去年 马亲王出的长篇小说,《太白金星有点烦》(以《西游记》故事为框架基础的神仙职场小说),李天飞的<万万没想到:西游记可以这样读>(不得不说,李天飞老师的水平是非常高的)。
2⃣创作过程:玄奘法师西行求法的故事到小说《西游记》故事,有一个变化的过程。玄奘法师口述,弟子记录的《大唐西域记》和法师去世后弟子作的《大慈恩寺三藏法师传》,这是最原始的素材。《西游记》的作者,大概没有看过《大唐西域记》,从中取材很少,不过他至少间接地从《慈恩传》里获益不少。取经题材文学化的定型,始于《大唐三藏取经诗话》。这部作品大概是宋朝的,总共十七节,第一节已经丢了,所以它是怎样描写唐僧出身和西行缘起的,不知道。从第二节起,猴行者就加入进来了。最晚是元末明初的时候,有一部《西游记杂剧》,又有一部《西游记平话》。这个就是相当成熟的作品。到了明代万历二十年(1592年),我们今天所熟悉的百回本《西游记》终于问世了。但是要注意,这个百回本古代固然影响很大,但没有像今天这么大。因为古代《西游记》可没有“四大名著”这种崇高的地位,大家就把它当闲书、杂书来看。
3⃣西游和封神关系:现在基本可以确认是《西游记》在前,《封神演义》在后。史学大家黄永年先生写过一篇文章。大体而言,一是《西游记》里的很多设定,能看出和一些更古老的文献之间的传承关系。二是《封神演义》和《西游记》有不少细节是相同的,基本都是《西游记》写得丰富自然,《封神演义》显得有点生搬硬套。《封神演义》里,武王伐纣实际上变成了一个相对次要的主题,或者就是个外壳。壳子里装的,是阐教和截教的斗争。
LeeKaMing
LeeKaMing
2024.9.05
黑悟空这帮直男团队就像这南北不同源流的悟空一样,时而反建制,时而渴望另一套编制。既会呈口舌之快被挖黑历史,也乘舆论风口成大外宣,不过是男人至死是少年一般的自由派,演了隔壁水浒传上山再被招安的剧本。
罔洪轩:看个西游记都给你看出男性弊病了
生而为猫奴:当代中国能做成一点事的人都是这样的矛盾体,那些白手起家的企业家像马云、宗庆后这些不都这样吗?
3条回复
WJoel
WJoel
2024.9.05
因为黑猴重新看西游记小说。现在主流对孙悟空形象就是反抗权威,向往自由。这种形象是孙悟空的一部分但被意识形态强调之后变成了大众主要共识。我看小说,感觉孙悟空更像一只猢狲,他大闹天宫目的并非反抗天庭而是不爽天庭看不起他,老子就是要当大王这种混不吝性格。在取经路上也是调皮玩笑居多,甚至很多磨难本来可以快速解决但他贪玩就越搞越乱。比如金角银角,反复多次偷葫芦,扮妖怪。在朱紫国偷了铃因为好奇提前拿开了塞铃的棉絮。还有关于悟空在取经路上战力变弱这点,从小说角度来说,如果悟空战力和大闹天宫时期一样那些妖怪基本几个回合就得玩完,但现在不同妖怪不同法宝,用不同处理方式也算是增加小说情节的丰富性,不至于无聊单调
我觉得吧,任何文学作品只要是开放的,是允许做不同解读和想象的,都像活水一样有长久的生命力。文学理论不是说,作品诞生的那一刻就不属于作者了。既然关于官场阴谋佛道斗争的部分有这么多的解读和共鸣,难道不也是当代读者社会情绪的反映吗?这也是一种好的二创呀,更何况对明朝官场的讽刺本来在小说中就有很多草蛇灰线。
如果对其解读排斥某种特定方向,多少有点史学本位了
生而为猫奴:说一种解读是“不值一驳”“无稽之谈”的标准是什么呢?既然允许西游记本身是由各种民间传说拼凑的充满矛盾的演义,为什么后人的生发的推演就不行呢?用这个逻辑,也可以说西游记是对玄奘西行的“不值一驳”的“无稽之谈”吧😅多少有点用史学标准看待文学了
子弋_jaZr:可以解读,每种解读都是一种思想,就怕有人认为只有自己是对的,别人都是错了
11条回复
越向书
越向书
2024.9.06
人生在世,各有取经路一条。有经处有火,无火处无经,善知识,各自珍重。
吴贰
吴贰
2024.9.06
1:14:46 懂了,红孩儿是孙悟空的私生子🤓🤓
suxc:出院!
HD89
HD89
2024.9.06
1:15:08 支持郑师主张!红孩儿是孙悟空的私生子。
本雅鸣:1:16:25 以前陪人家看月亮的时候,叫人家小甜甜,现在新人换旧人了,就叫人家牛夫人。
于海元
于海元
2024.9.06
86版西游记依托于80年代重新出发开放的元气,应运而生。看看吴宇森这两年的新片,不由感叹当年的《喋血双雄》也是承载时代元气应运而生。
阿黄阿黄
阿黄阿黄
2024.9.05
1:01:17 也可能是父子关系不好😂
Lennonnnn
Lennonnnn
2024.9.06
38:26 把猴子和马组合在一起的搭配 是🐴🐵烧酒
双日天
双日天
2024.9.05
08:26 我还真知道,我还看过一些分析,说秦南琴没了甚至导致了一些很重要的问题,比如穆念慈性格正直刚烈,怎么会生下杨康的孩子——因为第一版杨过亲妈是秦南琴。秦南琴出场很少,但少数出场时的描述里都强调她是个很冷漠的人,生了也就生了。
而且她虽然出场少但人物还挺有趣的,比如说她是个玩蛇的,铁枪庙杨康中毒是她的亲手复仇,而不是杨康打有毒软猬甲的神奇自作自受。铁枪庙这场穆念慈还亲手结果中毒后痛苦难耐的杨康后自杀了。人物一合并俩高光场面没了。
杨过的性格据说也更像秦南琴的冷漠偏执。
双日天:哦对了,刚刚忘了这个:连载里杨康因为铁掌峰上被穆念慈凛然拒绝,然后抱着怨恨强暴了铁掌帮虏到山上献给杨康的秦南琴。有了这一段杨康就不止是立场问题了,死有余辜。 第一次修订后杨康没干什么超过阵营的恶事,穆念慈对杨康识人不明以致失身还“为了给杨家留下香火”把孩子生了下来,加上秦南琴第一次出场时郭靖救她们父女是他少数帮助普通人的段落,金庸修过后郭、杨、穆三个人的形象都产生了微妙的变化。
nonomom:其实反对解读这个无所谓吧,其实杨过跟穆念慈也没什么羁绊
LiZehao
LiZehao
2024.9.06
南派猴戏特别好的一部,是绍剧的架构,这版猪八戒特别可爱【《孙悟空三打白骨精》 根据《西游记》的故事改编-哔哩哔哩电影】https://b23.tv/ep366043
MichaelZhang
MichaelZhang
2024.9.05
1:15:33 红孩儿是孙悟空的私生子还挺有道理的,哈哈哈哈哈
吃瓜TT
吃瓜TT
2024.9.05
19:27 前几天还听一个播客说“须菩提”三个字是一个固定词组不能分开说
26:30 在我印象里,除了猴哥,第一个能想到的猴子,就是给张无忌九阳真经的白猿
1:30:07 片尾曲是早期播出版的张暴默演唱版,用心了