允许安乐死不人道,不允许安乐死也不人道?我们应如何看待安乐死

允许安乐死不人道,不允许安乐死也不人道?我们应如何看待安乐死

78分钟 ·
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评论数101

红斑狼疮患者沙白在生命最后选择赴瑞士接受“安乐死”的事件,激起了巨大争议和广泛讨论。果壳公众号在10月27日发表了一篇文章《关于红斑狼疮、安乐死、尊严死等的事实梳理》,是我们对相关概念和话题的事实整理。

这一事件涉及多个有价值的复杂议题,很多相关的讨论也已经脱离了这个人和这件事本身,因此我们决定试着通过一期播客继续讨论这些议题,呈现我们更深入更艰难的思考。

激烈的争论中,人们支持的是什么,反对的又是什么?对终末期的病人,怎样才是更好的结束?

这期节目不提供简单的结论,因为关于生命和死亡的选择永远是复杂而困难的,因为我们也并没有答案。或许,开始谈论它,回答自己的生命课题,才是最重要的。

🌰本期人物🌰

苏七年,心理学硕士,资深心理学作者

游识猷,果壳主笔

明月,果壳主编

🌰时间轴🌰

▍Part1 事件背后,人们在支持什么,反对什么

 02:11 是什么让这次的讨论异常激烈,拆解它的困难之处在哪里

09:22 几个概念解释:主动安乐死,被动(消极)安乐死,协助自杀

13:28 论文:安乐死/协助自杀合法化,确实导致了自杀增加

15:38 报道规范要遵守,但不应将协助自杀等同于自杀

19:56 对动机的看重与公正世界信念:如果认定一件事错了,那么它的结果和导致这个结果的行为也会被认为是错的

22:48 自由意志vs宿命决定论,你是哪种人决定了你对这件事有什么看法

25:55 医学伦理学中反对安乐死的5个理由和5个反驳

▍Part2 对安乐死的渴望不是对死的渴望,而是对生的渴望

31:09 如果有其他办法可以让终末期病人不那么痛苦地活着,安乐死未必是好的选择

33:43 缓和医疗、生前预嘱、失能阶段的护理,可能让提前结束生命不再那么有吸引力

36:42 需要的是选择的权利,未必是处方本身

40:03 身边的案例:当你成为要替家人做选择的人

44:57 家属的放手与不愿放手,哪个才符合病人的利益?

55:33 失去自理能力的人会担心成为他人的负担,能否让社会资源成为托底

58:58 推荐的谈话:“如果……我就愿意活着”

▍Part3 当得了重病的人表现得不勇敢不“理智”

01:05:48 同一件事,视角不同,观点就可能变化

01:08:52 痛苦不应该拿来比较,勇敢也不应该

01:13:04 我们对这件事的看法跟一周前比有什么变化

本期嘉宾:苏七年

主播:明月 游识猷

后期:Yann

果壳时间是一档果壳新推出的播客节目,主播们会和嘉宾一起,提供多学科视角,还原科技的复杂性,将热议话题深挖一层。

你可以在小宇宙、苹果播客、喜马拉雅、网易云音乐、QQ音乐、豆瓣、Spotify等平台找到我们。

欢迎留下评论,你的意见对我们很重要。

展开Show Notes
Oriole518
Oriole518
2024.11.02
面對病痛我們的可選項太少了,比如安寧療護,還有就是病人自己的主體性很少被考慮,她有意識做出的選擇都被攻擊,如果今天她沒有意識了,如果他家人做出這樣的選擇要背負多少。
你好宇萌:是的
狲狲:主播不是也讲的挺好吗🤣
10条回复
DX3906_czhO
DX3906_czhO
2024.11.02
她是一个成熟成年人,难道不能自主决定自己的生命吗
故乡的老酒:无法治愈的疾病痛不欲生和自杀是两个概念
大猫005:别人的痛苦我们永远无法体会
13条回复
我没有权利选择出生时的性别,家庭排序,地区,国家。我也没有权利选择拒绝出生。我健康的二姐来到这个世界,确溺死在水里,抛弃在垃圾堆里,并且周围所有人都觉得是正常(改革开放后)。我仅有一点点的权利是否结婚生育和死亡。我支持安乐死亡!有些人幸运就对别人的选择指指点点(合法且没有伤害任何人),真让人感到恶心。
MichaelLai
MichaelLai
2024.11.03
不反对个人选择安乐死的自由,但反对在公众层面的宣扬和鼓励,这是对公众利益的不负责任。
文梨:前提是你把公众看做,甚至培养成,没有独立思考能力的顺从的老百姓,而不是有自己批判能力的公民,那任何社会议题的讨论都是“别有用心”。
MichaelLai:不应过高估计民众的认知能力。过去二十年是中国信息化和公民教育大发展的时期,虽然一定层面提高了部分民众的认知,却导致相当高比例民众趋向于更加保守。与此同时,又导致另一拨人走向极端激进,形成鲜明二极管对立撕裂的局面。此现象不仅在中国,全球都有。世界是复杂的,不可以轻易凭片面的理论各种臆想。如何以谦逊的姿态面对世界的复杂性正是这一期节目的讨论重点。btw,知道上两次全球性民意大撕裂发生在哪个时期吗?一战前和二战前。
这期播客让我想到:本来借着沙白的事情,我们这个社会可以讨论的议题是:1️⃣:我们社会临终关怀事业的发展,2️⃣:社会整体自杀率的状况,3️⃣:人们心理状况的健康状态,4️⃣:医疗资源分布对个人医疗选择的影响,5️⃣:以及很多医学自媒体对病患的医学选择进行毫无边界的批判是否合理?
我也不知道除了这期节目,有没有其它的关于这些问题的讨论,但是以我的感觉,好像都无法讨论。
明月odette
:
确实都是挺重要挺值得讨论的话题,我们也只谈论了很小一部分
大力强
大力强
2024.11.01
期待中等到聊死亡与生命 谢谢呀💙
菠萝好好吃:太巧了!!!
HD669532x
HD669532x
2024.11.03
听这个节目的时候,我爸爸正在经历结肠癌复发导致肠梗,病人真的很痛苦 不敢吃不敢喝一周暴瘦了10斤。因为前期化疗耗损太大,医院也没有太好的建议,如果强行做造口也只是临时方案(因为肿瘤扩散在腹膜里面,梗阻点可能不止一个)。现在是求助中医开点消化的药,家里人心知肚明是在等待最后时刻。
这周开始看安宁病房,发现就算一线城市选择也真的太少了,环境好一点的一般在郊区,家属很难在旁边一直看护,希望每个人在人生最后一程多些尊重少点痛苦。
游识猷
:
抱抱你
孔子说的未知生,焉知死。生死是一体两面
PP杨
PP杨
2024.11.03
53:13 两位女性主播都说得太好了,很敏锐抛出来的点也都很微妙。而且能感受到真的在尽力消除自己的本能价值倾向,呈现不同维度的视角和观点。讨论之间接别人话头的方式也都很有礼貌。
明月odette
:
谢谢你
QTenacious
QTenacious
2024.11.03
一个问题不同方面都是很很复杂的,很值得思考
30:41 “以别人的痛苦为代价去追求一种道德清白感,这是有悖常理的”说得真好
阿玖_999
阿玖_999
2024.11.05
1:10:17 作为一个类风湿关节炎的患者想表达一下自己的看法,类风湿也是免疫系统疾病,犯的时候很遭罪,非常影响正常的生活质量,但是现在医学已经这么发达了,这些年各种药物不断更新,靶向类药物,单抗类药物,很多种进口药都已经纳入医保了,很多非常贵的药纳入医保后不单是价格降下来了,并且医保报销后个人负担的部分也就25%左右,国家对这些需要常年用药的慢性病的支持还是很大的。我认为只要与医生好好配合,积极治疗,遵医嘱用药,正常的生活是可以保证的,很多种药物是类风湿患者和红斑狼疮患者兼用的。积极治疗不光是对自己负责,也是对家人负责,减少家人的负担,也降低疾病对自己带来的痛苦。对于沙白最后的选择我能理解,但是对她之前治病的消极态度我不理解,她之所以后来肾衰竭需要透析治疗很大一部分原因是之前在治疗红斑狼疮的时候在用药方面没有遵医嘱,这是对自己和家人很不负责的态度,才导致后来的并发症让自己生不如死。
钙片
钙片
2024.11.03
我觉得,如果是安乐死的话,可以把程序做的更复杂一点,比如设置一些是否真的失去了生的欲望的测试,延长时间,毕竟是还在挽救生命。(因为想到了那个遗愿清单那个电影,就是来看这个世界上是不是真的已经没有可以留恋的东西了)
其他的情况,比如家人疾病的死亡,主播说的那个和家里人沟通,我觉得真的是我们可以去在家人还健康的时候去谈论的,而且是要反复谈论的,不要避讳死亡这件事情,才能离人们的真正的意识更近一点。是不是其实可以一家人提前专门去心理医生哪里去讨论呢?或者由媒体和社会给大家宣传这样的问题如何去正确的讨论才能知道对方真正的意愿,把死亡教育融入到心理教育里面。
感觉其实是一个很复杂很复杂的事情,很难有一个普遍的方法,但感谢主播能够讨论这些事情,能让我们提前去思考自己面临这样的选择时应该怎么做。
钙片:如果是一个普遍的方法,最基础的还是要提升福利水平和照顾患病人群的制度,至少能够对这些人的生存环境变得更好一点,家人的负担更少一点,这是社会制度所能做的。
正义的眼镜仔:03:08 这条评论说的好
HD498831n
HD498831n
2024.11.04
32:36 说得太好了,听了两遍记了好多笔记,非常有启发,主持人的语速如果可以慢一点点就更好了~主持人这里的发言还有医学伦理书的一些观点逐字记录了,和妈妈也分享了,吸取不同立场的观点
明月odette
:
谢谢你的建议!
25:29 这个事情 挑战了道义论最底层的一个逻辑。人的存在本身就是人性尊严的一种提现,而生命权是人类存在的基础。某种意义上说,人类毋庸质疑是先验存在的。你很难说清楚人类这个物种究竟为何存在,但你就是内心深度认同。
相对应另一个底层逻辑就是,我们默认成年人,是理性的,一个理性的人拥有自由选择的能力与权利,且要为自己的行为负责。尊重别人自由选择权利,其实就是尊重人类具有理性独立的思考能力的存在。
两个谁才是上位价值?是人类生命存在?还是人类是理性的。我粗浅的以为是人类生命。同时我也非常同意 滑坡论证这个事情,你打开阀门的前提是你对这个事情清楚的价值判断,在没有达到民众一致论证情况下,打开潘多拉魔盒是很可怕的,这是个可怕的权利。
这件事情,如果论证的角度以死带来的解脱价值来对比生的痛苦,则纯是功利论的角度了,有点忽略以上两个底层价值。
就像主播说的,在这些事情还是站在对立角度的时候,我们可以有很多缓和措施。也有很多例子。
缓和措施底线就是人类道德可以接受的,一定是可以容许的。
糖炒小丸子:关于为什么人们能更接受癌症患者安乐死,更不接受“不遵医嘱”协助自杀呢? 因为癌症患者晚期的生命存在,已经很难去挑战人类生命尊严的存在了,因为他们甚至无法自由呼吸进食思考行动了,你在心底里很难接受这种“无尊严”生命存在。肉体让他苦不堪言。所以天平自然的倾向了尊重他的自由意志。 但是不遵医嘱的协助自杀,很难说他的生命毫无质量,所以内心我们还是更倾向去尊重生命存在的尊严,而不是他的自由意志。
googlegugou
googlegugou
2024.11.03
人对自己有了清晰的认知,对自己和他人都诚实才有做决定的基础
星里_kCu2
星里_kCu2
2024.11.06
22:35 这里老师的观点说的让人豁然开朗!刚开始听到这个观点的时候就在想“这里怎么界定好和坏呢”(在这里可能我也先入为主代入了一个固定视角),然后听了解释才意识到这个好与坏的界定是个人意志主观的,而非一个绝对的,或者公众意识下的。
星里_kCu2:在这个议题里面,人与人的冲突底层原因是世界观的不同。
星里_kCu2:27:34 对于死亡认知的冲突,是不是侧面也反应了现在的死亡教育还不够充足?因为大家对死亡避而不谈,没有主动去了解的意愿与充足的多角度的资料,所以有的人会觉得“活着总比死了好”,“人生除了生死之外无大事”,但是有的人又会感觉选择死亡无外乎也是人生的一种选择。但是这两种普遍观点背后都没有足够普遍且公认的论据来论证。
3条回复
橙青铜
橙青铜
2024.11.03
喜欢这个新形式
明月odette
:
谢谢喜欢~
鸣珂
鸣珂
9天前
12:53 说实话,在中国就算是无法治愈还很痛苦的病,患者要求医生开点吗啡这种减轻痛苦的药,还是需要非常多且复杂的审批手续的,其实很难开……更不用说其他药了
我们需要更多的死亡教育