362 田方萌谈中美人才流动与科研的「斯普特尼时刻」

53分钟 ·1 个月前

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- 导语 -

从庚款兴学伊始，中美间的人才流动已走过百年，詹天佑、钱学森、朱松纯，这些耳熟能详的名字背后，不仅镌刻了百年中外人才交流历程，也见证了中国科研环境的不断变迁。经过几次留学热，为何近年来人才外流率开始下降？在川普再次当选后，中美人才交流将会发生怎样的变化？为什么说在美国的中国高端人才仍不可替代？请听田方萌老师带来的精彩分享！

- 本期话题成员 -

程衍樑（微博@GrenadierGuard2）

田方萌，中央民族大学民族学与社会学学院副教授，主要研究方向为社会思想、公共政策和国际移民，著有评论集《可有一线穿今古》

- 时间轴 -

05:00 朱松纯、利伯、颜宁：时代大潮中的三个人才流动个案

09:30 民国与新中国的留学归国潮

18:45 中国的人才外流率其实长期低于应有的理论值

30:00 统计视角下，顶尖学校博士更可能选择留美

33:15 中国人才“毛坯”+美国学术培养=中美人才合作

36:00 跨国合作的论文引用率更高？人才交流的几种贡献

39:30 「推拉理论」与川普时代的华裔科学家去留

42:00 高智商概念与美国高科技行业外来移民的讨论

48:15 中国科研也面临「斯普特尼时刻」

52:00 美国的「PHD红利」与中国拥有的「工程师红利」

- 制作团队 -

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- 音乐 -

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越向书

2024.11.15

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52:52 另，对于美国黑人的总体学业表现远不如亚裔这样一个高度敏感的话题，仅仅列出既成事实而丝毫不加解释，是不是有些不妥？难道不同族群的学业表现差异源自于人种之间的先天智商差异？难道目前男性精英更多就能证明男性有某种先天的优越性？我想这里或许需要更多社会科学层面的解释，否则可能会成为伪科学爱好者和种族主义者的资料来源地。

sheldor:听到那里真的听不下去了🥶

梁哪吒:基于他之前聊基因彩票那期，他应该很大概率会认为非裔不如亚裔聪明（一个猜测、

共45条回复

gdnqkfyfwn

2024.11.16

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听到暗示黑人智商低，女性天生不喜欢理工科/智商低，却丝毫不提这背后的社会结构问题，用一句“这个谁也不知道为什么”轻描淡写，我的眉毛越皱越紧……

HD1043215x:好奇听到黄种人田径运动能力不如黑人，你眉毛紧过没😀

里昂的幸运星:说真话你又不爱听

共17条回复

1878再见喽

2024.11.15

读了李飞飞传，真的是如果李飞飞不去美国就不会有今天的李飞飞了。
她的妈妈说，我们必须走了。

博尔赫斯的书童:Pelosi在自己传记中说李飞飞曾经在演讲中当众感谢过她，因为Pelosi那年主导了移民法案。

Daisy冰:李飞飞一家去的时候是美国最好的时候。现在美国已经不是李飞飞成长时的美国了。我追了几年吴军写的硅谷来信，非常明显他从几年前的兴奋变成现在越来越失望。

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望天的摩艾

2024.11.16

按照论文和引用来评价整体科研水平，我认为是无效的垃圾数据。

HD729796u

2024.11.16

这哥们一把年纪了，应该认识到高端人才自身的资质只是成才的一个要素，后天的培养环境更加重要吧？哪怕按你的理论，中国人平均智商高一些，脱离了美国的培养环境这批人能成就什么？120智商的人在美国接受学术训练，跟130智商的人在某国接受训练，结果会如何？

田方萌:我说在美中国人才出国前是人才毛坯，就是这个意思啊

HD729796u:我的评论针对的你说美国离不开中国高端人才供应因为中国人平均资质更好、其他地方的人才补不上缺口。我想说的意思是，美国的人才培养能力是全球顶尖的，不存在离开中国人就玩不转。

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RidgeLu

2024.11.15

12:49 我一个长辈就是80年代公派去的美国，然后留在那当了大学老师，主要那时候国内和美国差距太大了，除非真的有信念，要不然谁想回来

nep80:也可能是混不下去了

momo_Na1b

2024.11.15

05:05 朱松纯对花滑发展的杀伤力是巨大的:）

HD261837v:🙄选拔视频都放出来了，还网曝人家。一些网友真的就是只愿意活在自己的信息茧房里。

MORGENS:谣言还信呢啥东西都摆出来了人自己争取来的有什么错？

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GOOD棒

2024.11.15

🚜中国拥有的是工程师红利
🚟有整理逐字稿、笔记和思维导图
评论里面写不了太多字
需要的朋友可拿去学习（因内存不足，随时不分享，可保存后再看）
🔗：https://pan.quark.cn/s/b1e615647ff6

笔记（部分）：
✨田老师长期以来关注的研究领域有哪些，它们之间有何联系？
主要在三个领域进行研究：
一是国际移民，特别是跨国人才流动；
二是早期优生学和社会学的互动以及围绕潘光达的研究；
三是高校录取政策，尤其是美国的肯定性行动和中国的一些录取优惠政策。
这三个方面都与人才问题紧密相关，从人才的流动、形成机制到选拔机制进行探讨。

✨新中国建立后至改革开放开始前，中国人才向美国的交流或转移大致经历了怎样的历史脉络？
新中国成立初期至改革开放前，中国人才向美国的交流主要有两条主线。
一条主线始于晚清时期的留美幼童项目，培养出詹天佑、唐绍仪等杰出人物，这批人在回国后成为中国各领域的重要骨干力量。
另一条主线是在抗日战争结束后至新中国成立前，由于战争影响，留学人数减少，但到1950年代，随着国家建设需要，有两千左右的人才回国，其中以钱学森、华罗庚、朱光亚等知名学者为代表。冷战期间，1957年至1977年的20年间，中美间的人才交流基本中断。

✨美国科技创新能力方面，移民的影响有多大？
美国科技创新能力的提升很大程度上得益于移民。据数据显示，从90年代冷战结束后到2016年，获得诺贝尔奖的美国人中有1/3是从其他国家迁移过来的；在世界知识产权组织专利发明注册中，美国发明家中有约20%是移民。移民在诸如地理信息系统等领域做出了重大贡献。

✨美国留学生毕业后留在美国的居留率如何？
根据美国国家科技统计局的数据，中国博士毕业生在美国的居留率非常高。
以2012年左右毕业的中国博士为例，五年后的居留率是88%，十年后的居留率是81%。这表明大部分中国在美国取得博士学位的人选择留在美国工作和发展，也意味着回国的高端人才不会超过20%。

✨中国近二十年的科技大跃进与海外留学人才有何关系？
近二十年中国的科技大跃进得益于两部分海归人才：
一部分是中国本土培养并在海外进行博士后或访问学者交流的博士；
另一部分是在海外直接获得博士学位并在2010年后回国的高水平人才。
国家层面及地方层面推出的各种人才项目为海外回国的博士提供了研究经费和条件，吸引了哈佛、耶鲁等名校毕业的高层次人才回国效力，推动了中国科研质量和产出的大幅提升。

✨美国对中国来的高端科研人才限制的影响有多大？
尽管美国对中国来的一些高端科研人才产生了信任问题并采取限制措施，但其影响力总体有限。原因在于人才供应并非无限可替代的商品，高智商群体在全球范围内分布固定，且中国拥有大量高智商资源。
亚裔在美国科研工作者中的比例远超非洲裔和其他少数族裔，这得益于他们在教育过程中持续表现的高学习成绩，而非仅依赖原材料般生产人才。

✨在海外的中国高端人才对中国的发展，尤其是在创新方面有何贡献？
海外中国高端人才对中国创新能力的贡献可以通过多种机制实现，例如短期回国交流、合作发表论文等。
他们将海外学到的前沿知识和技能传递给国内同行和学生，并通过互联网等方式进行远程合作。根据研究发现，这类跨国合作发表的论文引用率更高，且参与双方国家的中国科研人员是两国科技合作网络中心，是科研成果交流的重要通道。

✨中国和美国是如何看待并争取在美国的高精尖华裔人才？
中国方面加大了拉力，通过国家级到地方级的各种人才项目吸引了大量人才；
而美国方面，随着政治局势不稳定，亚裔遭受歧视的情况增加，尤其是川普政府时期的“中国计划”审查导致美国华人科学家感到不安和恐惧，这增强了他们回国的推动力。
此外，中国社会学家谢宇的调查也表明，在美华裔科学家在申请国家科研经费时被拒绝的比例较高，进一步推动了人才回流中国。

✨美国的学术研究体系在全球范围内是如何竞争人才的？
美国学术研究体系在全球范围内具有掐尖的特点，许多优秀人才来自中国和其他国家，而中国自身的14亿人口中的一部分顶尖人才也被美国吸引走。
因此，短期内通过其他国家补充中国所失去的人才并不容易。

✨为何称中国拥有工程师红利而非智力红利？
经济学家指出，中国拥有的是工程师红利，因为工程师经过培训后能迅速成为优秀的工程师，这是中国在人才方面的资源优势。尤其是在人工智能等领域，中国的工程师红利正在发挥重要

✨中美两国人才竞争是否为零和博弈？
不是零和博弈。一个国家的人才待在美国并不妨碍中国从中受益，反之亦然。人才具有溢出效应，能够产生新的科学知识，让包括两国和整个人类在内的多方受益。

田方萌:感谢整理

Touzhele

2024.11.17

当“高端”人才被设定为“理工科”为主导的语境下的时候， 2077确实不远了

wowcqc:理工科高手培养方式像训练运动员，容易暴兵。文科类高手就很难标准化培养，类似于地质里的玉，天地造化。同理，理科类水平行不行搭个手就基本有数，文科高手就只能看他作品出不出的来才能看出，和玉也类似

骆一得:我觉得结合前后语境以及嘉宾个人背景，他的说法其实还好啦，没有优他人一等的意思，毕竟他自己就是学社会科学的。

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HD1009710w

2024.11.15

在特朗普时代背景下讨论这个话题格外应景哈🧐

sheldor

2024.11.16

越听到后面越窒息，辛苦程老板找补了

Stonesss:程老板能放出来，就说明还不够窒息

eapple

2024.11.18

评论区很多人纠结嘉宾提到的种族或者性别方面的问题，敏感性不够。但是这些问题不是这个访谈的重点，田老师的研究也不是做社会结构或者正义话题的，那他的重点就不在这。这里面主持人问的问题，他都用统计数据回答了，你可以批评这个数据用错了或者解读有问题，但是这个数据为什么会出现就是另一个问题，可以另开一题来讨论。而且学了点批判性理论就往所有地方都用，学术基本也还没入门。

Everglow__gKLw:合理地预设正确地引用和解读数据才是学术基本入门吧。

出未庄记:其实主要是因为嘉宾谈得很硬核，他们想反驳也没这本事。而基于后现代主义的身份政治是门槛最低，最方便拿来挑刺的，他们自然乐得滥用

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Areta

2024.11.16

中国海外人才的引进不应该那么激进，高调的政策造成了美国的恐慌。人才计划这种事情真的要一人一议，广积粮，慢慢来。可惜了。

MORGENS:印度🇮🇳：终于有人明白我的智慧了至于我的智慧是什么我也不知道

liuzy:什么玩意，lieber或陈刚被逮捕和具体的人才计划毫无关系，而是科研合作。当年要杀的也不是人才引进计划，而是对科研合作的顾虑。事实上现在中美科研合作基本半死时，每年海优的人数可比当时青千高多了。

鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅鹅

2024.11.16

37:24 现在的论文体系，引用率不等于学术成就，很多时候是几乎无关联的，望周知

Lyiah:我也好奇为什么一直提“引用率” 是不是更硬性的指标比如获奖或者成果的数据难看或不好统计？

liuzy:奖项更水，而且奖项的数量太少，所以涨落很大，参照价值很低。引用指标当然争议很大，但还是最适合的指标：虽然不同学科引用水平差异极大，同一学科内不同风格的引用水平也差距明显，但对相似背景、相似问题，引用高的文章确实统计上讲更好。比如我曾侥幸发过某顶刊，自己很明白这个工作很水，碰巧这个工作在该刊中的引用处于后5%。引用率解决不了的学术评价，更要靠主观因素衡量，即同行评审，即各种项目的答辩环境，但一个是更不客观，第二也是无法定量成为研究学术水平的指标。