105 侵略战争的历史应该如何被记忆边角聊

105 侵略战争的历史应该如何被记忆

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最近,沙青青老师的旧作《暴走军国:近代日本的战争记忆》在上海三联书店以“增修”的形式推出了新版。11月24日沙老师与郑诗亮在上海的韬奋西文书局举办了一场线下活动。围绕“战争记忆”、“战后日本社会的历史记忆”等话题,与读者们进行了热烈的讨论。活动后,两位仍有意犹未尽之感,于是就有了本期节目。

《边角聊》是一档跨界的谈话类播客节目,希望从“边角”出发探寻“本质”,让“闲聊”变得“有料”。欢迎在各大播客平台搜索“边角聊”订阅收听。另外,我们已经开通了“赞赏”功能。有兴趣的听友不妨通过赞赏的方式支持我们继续更新,谢谢大家!

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-本期参与者-

沙青青(微信公众号:13号埋立地、小红书:Sha-13号埋立地)

郑诗亮(微博:PomBom,豆瓣:PomBom)

-时间轴-

01:40 《暴走军国》线下活动意犹未尽

02:45  以“历史三调(事件、经历与神话)”来切入历史记忆问题

08:20  明治维新后日本的近代史就是一部战争史

17:05  表面上的“王道”与骨子里的“霸道”

22:10 《啊!海军》之类的“军国主义青春片”在20世纪60年代的日本并不卖座

26:10 《永远的零》堪称近年来日本右翼修正主义历史叙述的“代表作”

29:05  “右翼的历史叙述为什么更吸引人?” 一个美国的例子

36:00 较之《啊!海军》,《永远的零》套路更“狡猾”

44:55 被遗忘与被牺牲者的视角

49:30 对日右翼历史修正主义的大致分类

60:30 宫崎骏的战争记忆《起风了》、《红猪》以及《你想活出怎样的人生》

64:50 如何看待《你想活出怎样的人生》

-延伸资料-

书籍

《暴走军国:近代日本的战争记忆》,沙青青著,上海三联书店,2024;

A Great Disorder: National Myth and the Battle for America, Richard Slotkin, Belknap Press (An Imprint of Harvard University Press), 2024;

《唐行小姐:被卖往异国的少女们》,[日]森崎和江著,吴晗怡、路平译,格致出版社,2022;

《漫长的战败:日本的文化创伤、记忆与认同》,[美]桥本明子著,李鹏程译,上海三联书店,2021;

《日本人为何选择了战争?》,[日]加藤阳子著,章霖译,浙江人民出版社,2019;

《日本十五年侵略战争史》,[日]江口圭一著,杨栋梁译,江苏人民出版社,2016;

《历史三调:作为事件、经历和神话的义和团》,[美]柯文著,杜继东译,社会科学文献出版社,2015;

《日本如何面对历史》,[日]山田朗著,李海译,人民出版社,2014;

《何谓中日战争?》,[日]纐缬厚著,申荷丽,商务印书馆,2012。

电影

《啊!海军》《永远的零》《红猪》《起风了》《你想活出怎样的人生》

《在这世界的角落》

-音乐/素材-

《边角聊》主题曲

Ask me why(疎開) -《你想活出怎样的人生》OST - 久石譲

-制作-

剪辑制作:沙青青

节目统筹:伯樵

发布运营:肖文杰、Lambda  aka码农

Logo设计:华盛

-互动联系-

网站: leftovertalk.fm

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越向书
越向书
2024.12.05
我还以为是说我们如何去记忆,原来是讲凶手的后人如何去记忆……
zhangkun:最近经常听到一句话;命运的每次馈赠,暗中都标好了价格。 不要去管日本人怎么记忆,关键是我们怎么记忆怎么做好应对。
Type-D:确实,不同意识形态、不同价值观、不同立场的几方都在“扭曲”历史,“美化”历史,这是播主亲口说的,我也会有其他联想。
8条回复
28:05 早田希娜奥运夺冠后的采访,说第一时间想去神风特攻队基地原址的博物馆参观,感谢他们守护国家,今天才能打球,幸福地生活…看来这种叙事已经相当下沉,深入民心了。
茜怡爸爸:不就是日本没有被彻底清算的后遗症 德国又矫枉过正了
纸上卧游:https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/66c58f0cdb5e6d6bf9de1dc2
10条回复
陈陈Sherri
陈陈Sherri
2024.12.05
沙老师这本书真的很好!看完对日本是如何一步步踏上军国主义不归路还有为何日本现今无法直面历史遗留问题都会有比较系统的认识,期待新版到手!
57:00 我个人觉得,不能简单将日本对战争的历史记忆归纳为左右翼之争,个人认为,日本自近代以来,政治光谱长期是保守主义和偏右的(非右翼),即使是自由主义也是偏传统英美式而非左翼的,我们刻板印象里的左翼时代也是二战后共产主义运动活跃的短暂时期和六十年代我国文革文化输出的影响,其实长期是偏向西方式的保守主义光谱的。
《永远的零》《男人的大和》这样的影片能够产生影响,关键是叙事方式都是个人主义式的,将个人经历和心理活动平替掉了宏大叙事的国家主义和民族主义,也是右翼叙事不得不与战后强烈的个人主义做妥协。
至于为什么《啊海军》这种很有精神的梗能影响当年的“联合舰队”和今天的b站阿粉,应该说这两类人的精神内核很有共同性,至于今天为什么会开始起劲的刷很有精神梗,除了解构军国主义和国家主义的调侃外,就是东亚几个主要国家都在右转,只不过是日本一直在右的车道上,而我们是疯狂闪着左转灯打右满舵,正在用国家主义、民族主义叙事平替列宁主义和阶级叙事
沐亦逾白
沐亦逾白
2024.12.05
54:21 就知道亮师要cue巨人。看吧,虽迟但到😊
HD42606h:永恆的話題
13:52 在外网看到一个神风特工队员 遗书,是一个大学生和自由主义者,是在1945年被征召并战死,遗书写于出击前夜,他写道,我是一个自由主义者,相信自由的灵魂是无法被束缚的,但是在这个时代,面对强大的国家政体,个人的自由意志又是如此渺小和微不足道,个人的自由是不被允许的,我没有主宰自己的命运的权利,我将死去,作为一个自由主义者。
关于明治维新,秦晖有个讲座是关于明治维新的儒法观,很不错,他指出明治维新其实是日本抛弃儒家的小团体主义,将国家转变为法家的大国家主义秦制的过程,国家对个体的控制远远超过了封建时代,直到走到军国主义总体战对国家乃至个体控制到登峰造极的程度。而中国后来近代化过程中的尊法贬儒思潮,正是从日本学习明治维新引入的。
蔡卡戎
蔡卡戎
2024.12.05
今年看的两部日本电影《福田村事件》和《鬼太郎的诞生 咯咯咯之谜》都能算比较有新意的反军国主义作品,尤其是鬼太郎的剧场版,用横沟正史故事的套路包装日式民俗恐怖故事,在日本票房也不错。
越向书
越向书
2024.12.05
08:42 不止日本,许多国家的近代化都是在一系列战争中完成的,所谓“国家制造战争,战争制造国家”……
Everglow__gKLw
Everglow__gKLw
2024.12.06
喜欢说日本“反战败但不反战”的人同样也很喜欢夸奖德国战后的反省姿态,但看了很多德国的战争纪念馆以后有种感觉,德国可以把发动战争极大地归罪于希特勒和纳粹,随后把这一部分从他们的民族性中剥离,叙事难度要比日本小得多。让我觉得痛苦的一点是,在热战正在发生的当下,反战思想本身也在经受考验。
缇机智:没去过德国的纪念馆,请教一下,他们把罪行同民族分离开了叙述吗?我一直以为是德国的自虐反省史观讲多了,民族自尊长期被压抑,afd才会有那么大的市场
Everglow__gKLw:我不觉得任何国家需要自虐反省史观… 纪念馆给我的感觉更多是要警惕集权主义和极端民族主义的抬头. 而且我也很支持这种态度 所有人都要背负着历史的罪恶感活着吗?
3条回复
曼蒂2018
曼蒂2018
2024.12.05
其实德国和日本对法西斯的反省截然不同,是由于德国法西斯很容易把罪魁祸首归为希特勒这样一个民选上台的个人。而日本法西斯背后是天皇,是一种象征意义,他是个消除不了的东西。
宇宙小麦
宇宙小麦
2024.12.05
很喜欢的话题 之前自我分析了下不喜欢《在世界的一隅》的原因,如果用《漫长的战败》提出的日本社会三类战争记忆视角来看 ,《在》是站在“受害者”叙事角度的作品,《永远的0》是“英雄叙事”作品所以更讨厌。关于《在》你可以说一个战时广岛军工体制内普通家属的日常生活和战争认知就是那样,作者也有权描绘自己想描绘的部分而没有义务非要各种表态,但是广岛 萌妹 日常系这些设定过于完美的规避去呈现日本加害者一面以及严肃的战争讨论,这种逃避正面胜负的“天真”本身就是一种表态。 当然觉得批判《在》的前提是我有渠道能看到这部作品,我们做的比别人好,不然已经不好意思批判军国小粉红了。
宇宙小麦:动画也好漫画也好每一个画面每一个动作都是带有意图设计出来 《在》主要看的漫画,捏碎反战传单之类很多细节都让我无法觉得这家人可爱
我原来看到过一个说法,神风特工队后期,那些精英早就知道这是不正义的战争,他们也知道自己要去侵略。但是他们不能抵抗,那就玉碎旧世界,迎来新世界。用自己的死为新日本注入新鲜血液
教父是死神:看到一封神风敢死队员的遗书,作者是反战的自由主义者,在1945年被征作神风敢死队员,写在此日出击前,写道在庞大的国家面前,自由主义在这个时代是不被允许的,个人无法决定自己的命运,自己死亡无法避免,这是一个自由主义者的遗言。
1:15:19 战争的残酷性是对基本人性的剥夺,将真实呈现出来,而不是教科书式得反省才是最有用。民众是受害者,当然在被洗脑之后也可能是施害者的同谋。有些事情还会反复发生,其实在于很多时候只是批判、否定,而不允许反省。因为反省是会动摇一些根基的,是有涅槃的痛苦的。
纸上卧游
纸上卧游
2024.12.05
19:04 汉家自有制度,本以霸王道杂之。奈何纯任德教,用周政乎!且俗儒不达时宜,好是古非今,使人眩于名实,不知所守,何足委任!
六又一天
六又一天
2024.12.09
借评论区给亮师(可能还包括小P)提一个小意见。
我发现亮师似乎参与节目,总有这样的句式——“我们接下来可以聊什么什么,但我们先聊另外的什么什么”或者“什么什么可以放到后面聊”。
虽然这种勾连框架的句式,可能是基于知识的完整性、预先准备、亮师偏主持的位置等因素,但我个人感觉这样听感不好。一是这样的话一出来,语态好像就变了,从聊天转变为报告,像是得按一套固定的流程走;也形成一种间离效果,听众不再是沉浸地听你们流畅对白,而是打破第四堵墙,提醒听众这只是一出三幕剧。二是这种提示会让人有好奇有难受,你说这个后面讲,那到底是什么时候,就像水里冒的头你给摁下去了,只能憋着;这还是一个悬念,听众会去想你们后面会怎么讲这个点,他会有一种期待,以至于后面不管讲得好不好,可能都会让一部分听众有种不过如此的感觉,“我就说嘛”或者“就这?”。三是播客到底不是传统的广播电视,广播电视可能这段没听到就没有了,播客听众是可以就一段声音重复听的,节目预告对播客听众而言可能就是应跳过的广告;而且可能越流畅越连贯的聊天,越让作为“偷听者”的听众欲罢不能,有酣畅淋漓之感。
以上是我个人的意见。可能是过于苛责了,或者是纯粹的过敏。然后我还是很喜欢亮师的,声音很清亮,无论边角聊还是午后偏见总能有新东西聊。
十年前nhk特别剧坂上之云203高地那场戏,旁白用左翼的立场点评了日俄战争,即“日本被工业化飞速带入近代化的进程中去,国民也在以前所未有的程度第一次参与到国家事物中去,但是国民还没来得及享受到近代化的福祉,却已经被近代化的国家强制派到国外去死”,要说这期节目提到当代日本人怎么看待明治时代的军队和战争,我觉得nhk这句点评应该很有代表性。
1:11:41 很同意郑师对《在世界的角落》结尾女主角那段评论,反战文艺作品并不一定需要捶胸顿足的自我忏悔的方式表达,把在军国主义熏陶控制下人的面貌真实展现在观众面前,能让观众发出“这种要你为它去死的国家,让它灭亡就好了”的吐槽也是起到了它的作用。
题外讲一句,片中女主男朋友所在的青叶号重巡洋舰,是日本二战十八艘重巡洋舰里唯一一艘历经几次海战,多次重创修复,最后在日本油尽灯枯时被炸毁舰尾坐沉在吴港,在战后被拆毁的,其余十七艘重巡不是战沉在海外就是在海外投降后被处分沉没。编剧为了剧情选择了青叶号做背景,也是破费了一番心思。
以前在教书时候注意到日本动画作品对军事武器元素的运用,还就此写过一篇论文,那时也一直在希望国内能有这样运用军事武器元素的优秀动画作品出现
HD156252z
HD156252z
2024.12.06
这部电影我和我前女友一起看完的,她当时的感受也是大部分人的愤慨,或者说对于日本人被原子弹轰炸后遭遇的活该。不过在我看来就是小女孩的反应很正常,对于现在国内很多青少年对日美台的喊打喊杀,其实本质上很接近。
教父是死神:去年看到过二三年级的小学生在玩玩具做游戏时,起劲的扮演俄罗斯人杀乌克兰人,而他们可能连一个俄罗斯人或是乌克兰人都没见到过,问了一下是说从父母看的短视频和学校同学老师那里看来的。当年昭和的少年少女也是类似吧,当一个社会铺天盖地都是这种无孔不入的宣传的时候,都无法躲过去。
今天刚好在读村上春树的《寻羊冒险记》,里面有这样一段,主人公在北海道前往十二泷町寻觅羊的线索的路上,阅读关于十二泷町地方的历史,在书的空白处列出了这个地方和日本历史的年代表,主人公的女友在看到之后如此说道:“这么看起来,日本人好像生活在战争的夹缝里似的。”
“好像是噢。”主人公答
“为什么会变成这样呢?”
“有点复杂,真是一言难尽。”
关于那个电影,我日本人看中的是投降以后美军过来你才吃得饱,而中国人看重的是女主角喊出为什么要止战?无论是哪种原因,那也很好的解释了这个电影在两个国家内部都不是很受欢迎。那不管中日两国观众以及嘉宾对这个电影的解读是怎么样,导演对这个故事的解读是怎么样才是这个电影真正想表达的内核吧?