E92 对话经济学者陶然:研究中国土地 30 年,我把想说的都写进了《人地之间》知行小酒馆

E92 对话经济学者陶然:研究中国土地 30 年,我把想说的都写进了《人地之间》

50分钟 ·
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🏗 欢迎来到知行小酒馆。这是一档由有知有行出品的播客栏目,我们关注投资,更关注怎样更好地生活。朋友们,久违的读书系列更新啦!

熟悉小酒馆的话,你可能知道这个系列致力于发掘书籍中的「十倍股」,专为大家介绍被低估的财经类好书。这一次,我们不仅想向你推荐又一本我们心中的「十倍股」——《人地之间》,而且还把作者本人请来了小酒馆。

《人地之间》是经济学者陶然今年出版的新书,通过梳理过往几十年人与土地关系之间的变迁,这本书解答了许多与我们老百姓息息相关的问题,比如,房价为什么一路走高?内陆的工业区为什么越来越多?如何更温和地解决「城市更新」和「钉子户」之间的矛盾,让更多人住得更好?

当然,节目只覆盖了书中的部分内容,感兴趣的朋友可以在京东、当当、淘宝等网站购买《人地之间》,虽然这本书读起来有一定难度,但相信读完全书,你会获得新的视角,更好地理解时代进程和我们个人命运之间的关联。

🎁 最后,欢迎大家踊跃留言,与我们和陶然教授分享你的所思所想。我们将从本期节目的「小宇宙」和「有知有行」评论区中分别选出 5 位送出由陶然教授亲笔签名的《人地之间:中国增长模式下的城乡土地改革》,看待世界的观点有差异很正常,但如果你能够保持客观、克制友好地与大家交流,会更有可能获得赠书哦!

🎧 官网地址

youzhiyouxing.cn

*官网详情页所载信息最为全面,尤其推荐苹果播客用户访问。

🍶 本期嘉宾

陶然:香港中文大学(深圳)人文社科学院教授。2002 年获芝加哥大学经济学博士学位。他的研究专注于中国经济转型与发展的多个相关领域,并在中央与地方政府户籍、土地、住房改革等领域发挥了重要的政策影响。

🗺️ 收听地图

03:11 陶老师刚回国时的海淀房价低至 4、5000!在陶老师看来,什么是房价连续攀升的底层逻辑?(注:由于篇幅限制,有部分阐述未能展开,敬请感兴趣的朋友参考书中原文)

05:16 什么是「国际国内双层逐底竞争」?为什么房价走高,既和逐底竞争有关,也和外汇有关系?

07:05 工业开发区又和房价有着怎样的联系?

08:57 一个反直觉的事实:同为工业强省,珠三角和长三角实际上走了两种道路

12:37 可算明白东莞人为啥从不说自己是东莞人了!地区发展模式的差异,决定了个人发展方式的差异

15:38 兴建工业园区的低线城市面临什么样的困境?

19:26 如果未来增加商业住宅的供给、导致房价走低,这对于普通人来说意味着什么?

21:25 明明是好事,但为什么城市中的老房子改造更新的进程那么慢?以海淀的昂贵老小区为例,讲讲有机更新遇到的实际困难

23:04 为了温和地解决「城市更新」和「钉子户」之间的矛盾,陶老师提出了自己的方案——「两个竞争 + 一个腾挪」策略

33:34 调研时的所见所闻,让陶老师把目光从「农村」转向了「城市」:如果人口流入城市土地政策不调整,外来人口不敢放弃农村宅基地,农地也得不到最有效的利用

38:49 为什么陶老师提议「土地渐进式国有化」?农地整理的思路颇值得听听看

45:45 陶老师会担心这本书中的建议未必能被接纳吗?「我从来没有高估学者解决问题的能力,我能做的是,用自己的力量,不断增进自己和他人对于这个世界的理解

🔍 名词解释

逐底竞争,在本期播客中指的是一种政府放松对商业环境的管制以及降低税率,目的是增加各自国家或地区的经济活力和投资吸引力的方式。

增减挂钩,是政府在推进城市化进程中所施行的政策,指的是「城镇建设用地增加」要与「农村建设用地减少」相挂钩,在项目区域内建新拆旧,实现农村建设用地减少、耕地增加,城市耕地减少、建设用地增加。

两个竞争 + 一个腾挪,是陶然教授提出的「城市更新」策略。「两个竞争」包括了更新片区开发商两个主体的竞争:作为土地潜在供给方,各个更新片区为加入年度更新计划,应就拆赔标准支持比例高低展开片区间竞争;在此基础上,各个开发商作为片区更新的潜在土地需求方为取得更新项目而就更新方案、缴纳地价及配套招商目标而展开竞争。「一个腾挪」指更新片区内或更新片区附近找一个腾挪空间,将城市更新和和增减挂钩结合,使用灵活手段降低「钉子户现象」出现的可能性。

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嘉宾 陶然|主持 雨白|后期 wanying|制作 一知羊

本播客所述投资相关内容皆以交流分享为目的,仅供参考,不构成任何市场预测、判断,或投资、咨询建议。市场有风险,投资需谨慎。主持人及嘉宾对投资相关内容的准确性、可靠性、时效性及完整性不作任何明示或暗示的保证,并提醒您对相关内容请结合自身情况进行独立评估,依据或使用相关内容所造成的后果由您独自承担。

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🎈 全文完,祝你阅读愉快。

展开Show Notes
一知羊
一知羊
2023.6.16
置顶
🎁 欢迎大家踊跃留言,与我们和陶然教授分享你的所思所想。我们将从本期节目的「小宇宙」和「有知有行」评论区中分别选出 5 位送出由陶然教授亲笔签名的《人地之间》。

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一知羊:各位听众朋友们好,本期的礼物名单已定好,我已经给中奖的听友发出了通知。这次没有被选中的小伙伴请不要灰心,我们在以后的日子里,会继续为大家带来好节目,而这一定会带来更多赠送特别礼物的可能性💝嗯,一定!
小段
小段
2023.6.17
认真听了两遍,非常精彩的一期对谈,陶然老师的思路非常清晰,主持人的问题和节奏把握得也非常好,感谢。如想对陶然老师的观点和中国经济的发展模式有进一步的了解,建议大家看一下5月28日陶然老师主讲的大学沙龙(原哈佛沙龙)第183期《人地之间——中国模式下的城乡土地改革》的直播回放,以下几本书也很推荐:
1、《置身事内》,兰小欢/著,上海人民出版社;
2、《转型中的地方政府》,周黎安/著,格致出版社;
3、《以利为利》,周飞舟/著,上海三联书店;
4、《中国国家治理的制度逻辑》,周雪光/著,三联书店,斯坦福大学周雪光老师个人主页上免费提供完整版(PDF版)。
NANA_TRpS:关于置身事内看到有一句书评:境内外宾
OstraMio:把三周的书放在一起推荐陶然老师看到应该会吐血出来哈哈
14条回复
46:52

学者能够影响政策是一个小概率的事件。

听到这句话会有点遗憾,获得学识与智慧,一方面是想更好地理解现实,但同时也希望影响现实~
HD749790z:从政府决策层面来说,各地各院校的献言献策是非常重要的一环,但本着实事求是,一切从实际出发的原则,很多政策需要考量,但政府决策非常需要学者建议。
Ass嘟嘟
Ass嘟嘟
2023.6.20
做笔记📒

「房地产调控」
- 只能短暂压制房价,但同时也会让被积累的需求和增加不了的供给,引发下一轮房价的暴涨

「国际国内双层逐底竞争」
- 第一次从外汇的角度,国内国际市场,来解读房地产市场强劲的需求。
- 国际国内双层逐底竞争,扶持一类民营企业的市场化竞争、大规模占领国际市场,形成巨大的外汇储备。本世纪初国内出现了较高的贸易顺差,同时劳动生产率提高,按理来说人民币应该升值,但这时压住它不让它升值,意味着所有人挣了美元后,都预期着未来人民币升值,会把手上美元换成人民币,使得央行人民币超发,同时又因为中国制造业、农业产能都有一定程度过剩,这些钱在当下的经济模式下,转向了股市、楼市构成了房地产市场需求强劲。

「工业开发区」
- 确实在很多居住过的城市,都有开发区,而且有的不止一个,但它背后的逻辑还是第一次这么清楚。
- 我的理解是,当地政府为了突破经济困境,找一些企业进驻。但有很大一部分工业开发区没有企业进去,出现了大量的工业用地闲置,未来政府要大规模收缩。
- 长三角:低价征地+铺设基础设施+抢资源,大规模建工业开发区带动本地房地产业的发展(苏南模式),一般产业比较大,老百姓主要是到工厂做技术工人。
- 珠三角:土地被农民把控,各村镇各尽所能引资发展特色产业,本地人/外地人学习部分技能后出来创业开场,规模较长三角小,同时债务也低,本地老百姓均赋程度好一点。珠三角对于学习成绩没那么看重,考不好做小生意也不错,背后逻辑是每家每户相对比较富足,不急于阶级跃升。

「房地产泡沫」
- 问题:已买房的希望涨、未买房的希望降,形成泡沫。如果泡沫破裂,已有房的人财富幻觉会消失,没买房的人也未必有好结果,或者说经济会受到长期负面的影响。
- 解决:通过采取相对温和的措施,在人口流入地增加住宅用地的供应,让房价保持稳定甚至有所下降。

「老房子改造」
- 有机更新/微改造模式:比如加电梯,并不能让不同楼层的人雨露均沾,还会让人受损;政府只有财政投入没有财政收入,积极性不大,而且花了钱也可能出现各种问题。
- 城中村和老旧小区改造中,钉子户的问题,导致拆不动不拆了,或者采取各种方法强拆出现矛盾。
「两个竞争 + 一个腾挪」
1)提出友好的拆迁补偿标准和安置措置,优选小区支持度高、钉子户最少的小区,调动百姓的积极性;
2)招标,把政府财政收入拿到,未来为小区/周围片区基础设施服务;
3)在钉子户附近找一块低效用地/街角公园,先盖安置房让小区人搬进来,再把旧小区恢复成街角公园,如果钉子户不搬还在原位,会有其他群众施压,同时采取法律措施起诉,解决钉子户问题。这种方法剩下了中间的安置费用、家就在附近老百姓对政策也会更加支持。
友好的补偿标准和安置措施:
1)保证你新住宅的使用面积不减少,建筑面积增加;2)实现原地/就近的回迁;3)确保你最多搬出去半年~1年能够回来,临时搬帮你安排好住的地方;4)保证有电梯、地下车库安排好。
真不错,如果我家以后是这样的标准,积极配合

「土地渐进式国有化」
- 土地过度城市化和人口不完全城市化之间的矛盾,农民土地被大量征收变成工业用地、商业住宅用地,但农民的身份并没有获得相应的认可,比如城市上学问题等。
- 外来人口没有在城市实现永久性的家庭迁移,不敢放掉农村宅基地和承包地,但又没精力管,也不敢租太长时间,为自己城市发展不好留条退路。农村土地持续破碎化、低效化。
- 渐进式国有化:在自愿基础,实现土地永久使用权的办法、土地永久使用权证的自由买卖/抵押。
- 农地整理:国有化后,应该在农村里实现连片确权,需要进行农地整理的工作。农地整理后,一般会新增耕地3%~5%,使得存量耕地的生产力提高10%~15%,相当于提高了18%~20%的耕地。如果这件事积极促进,不仅能提高耕地,也能解决一些就业问题。

三句话:
- 人类最大的教训是不学习教训——想到了反思、做题时的错题本,犯错误要长教训,从中学习,避免再次发生。
- 学者能够影响政策,是小概率事件——可还是有很多人努力,促进小概率事件大概率发生。
- 增加自己的认识,抗风险的心理准备和能力。——抗风险从不同的行业的学者口中都有听说,可见多么重要!
一知羊:朋友你好,谢谢你的留言,恭喜你被选中获得本期的特别礼物,陶然教授亲笔签名的《人地之间》一本 🎉 烦请将你的收件信息、小宇宙™️个人主页截图发送到我们的微信公众号「有知有行服务号」。我们会尽快安排寄出。 感谢一直以来对《知行小酒馆》的支持,期待未来继续同行、长久陪伴。祝你阅读愉快。
懒喵嘻嘻:感谢分享!
3条回复
jessiel
jessiel
2023.6.17
29:25 老师的这个两个竞争的策略,对民众对参与度和理性程度要求还是很高的,对有关部门的沟通能力也要求很高,感觉实际推行起来门槛过高,只有少数地区才有能力执行到位
HD749790z:是的 策略模型的提出到落地需要很多次的打磨,而且涉及到拆迁的政策当前形势下一定是稳定压倒一切。陶老师的想法很好,地方政府也有过类似的考量,但其中牵扯到巨大的资金,特别是当前政府债务背景下推倒重建可行性很小。同时,本着“不亏”的原则,寄希望于新增商品房的出售打平临时过渡费、建设总费用等等费用,这其中又会涉及到长期预期,融资成本等多重复杂因素。听完陶老师的策略,我简单估算了下,以长三角地区来计算,如果仅仅“不亏”,时间会拉得很长,这本账很难算平。其次,考虑到拆迁过程中的群众配合度,当中情况更复杂,无法通过模型来推演,与地区的社会治理程度,政府执行力成正相关。当然,这也是我在长三角地区工作受限,其他地区我不了解,无法评论其他地区状况。总之,个人观点,学者研究政策,政府反哺课题,是很好的良性循环。陶老师的书我已经买了,等工作空闲还要细细品读。
HD749790z:29:59 两个竞争和一个腾挪个人感觉太过于理想化 执行难度非常高
4条回复
作为征拆工作从业者,日常工作中能够深刻领悟到陶老师对珠三角征拆工作以及政府角色的分析。恰好目前工作的推进也苦于“钉子户”问题,听到陶老师提出的解决思路,觉得这种先自上而下划定改造区域大圈,再自下而上通过调研明确近期拆迁楼栋或范围小圈,这种双向式拆迁解决思路很棒。因为目前很多拆迁区域的确定大部分是自上而下,结合城市发展而确定的,所以实际政策过程中困难重重。
以上,只是一下浅浅的思考,期待可以看到实体书~
一知羊:朋友你好,谢谢你的留言,恭喜你被选中获得本期的特别礼物,陶然教授亲笔签名的《人地之间》一本 🎉 烦请将你的收件信息、小宇宙™️个人主页截图发送到我们的微信公众号「有知有行服务号」。我们会尽快安排寄出。 感谢一直以来对《知行小酒馆》的支持,期待未来继续同行、长久陪伴。祝你阅读愉快。
陶老师是一个真正的知识分子,他在研究这个世界为什么是这样的时候从没有忘记提出“应该是什么样,如何成为那样”的问题,这本书就是他的三个答案之一,这样的学者很难不让人敬佩。(之前读陆铭的《大国大城》,也有类似的感觉)。又,当他讲07、08年不知道权利为何物的农民工的时候,我也特别难受,我们什么时候才能有公民呢。
小酒馆的读书节目也非常上头。考虑一下一周双更吧😃
雨白
:
我谢谢您🙏🏾
是二胖呀:笑死 雨白哭晕在厕所
澄淮
澄淮
2023.6.16
陶然老师提出的解决思路特别精彩,也都形成了闭环,但闭环也意味着哪一个环节出纰漏都很难完美落地,且现实的人性,扯皮拉筋,各方利益错综复杂,好的思路是从0到1的一步,而落地是从1到无穷的一步,好方案还需好执行,个人鄙见
HD749790z:调研是掌握一线情况最好的办法,试点推进同样也是。
指聿
指聿
2023.6.20
37:16 好心酸

明明农民工为城市发展做出了这么多贡献
HD749790z:换个角度理解,这是城市化发展中的人口红利
难以表达我现在的激动!真的是非常精彩的对谈,作为一个西南贫困地区的基层公务员,看着地方政府每天囿于土地增减挂钩、招商引资、棚户区改造、信访等等等等问题,政府一直都在做很多的工作,但正如对话中谈到的经开区建设一样,实际效率还是很低的。希望我们的决策者都能听到这个声音!为陶老师的社会责任感而泪目,真的是很棒很棒的学者!
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奶酪芝士君:您好,请问是直接发给服务号对话框就可以了吗?公众号显示无客服有没有影响呢?
4条回复
Minttttty
Minttttty
2023.6.17
作为一个土地资源管理专业的研0;作为曾生活在两个一线城市,看到房价总会思考年轻人到底何去何从的实习生;也作为一个看过《置身事内》并受到很多启发的读者;听到这期内容实在是太亲切太亲切了!本期还给我一个启发点是突然体悟到研究生录取通知书上那句“承担起国家和社会的责任”,体会到了科研与社会与万千民生的关系。必然会是开学之前的书籍之一!
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Minttttty:太感谢啦!和浙大录取通知书在同一天收到了!!
3条回复
Cleeo
Cleeo
2023.6.21
被大卫翁安利了《置身事内》, 这次又被雨白安利了新书~ 希望能抽到陶老师签名的纸质书~!
一知羊
一知羊
2023.6.16
🛒 节目只覆盖了书中的部分内容,感兴趣的朋友可以在京东、当当、淘宝等网站购买《人地之间》。

虽然这本书读起来有一定难度,但相信读完全书,你会获得新的视角,更好地理解时代进程和我们个人命运之间的关联。
赵小康
赵小康
2023.6.17
24:57 抱抱主持人,本人2019年作为低端人口离开北京,海淀的确太破了
雨白
:
(虽然我懂供需关系但还是不能接受为什么要以这个价格忍受如此低的生活质量😭
HTTTT:又老又破又貴太貼切了
3条回复
蒙查查03
蒙查查03
2023.6.19
路上听,工作听,嫌之前听得不完整周日也重新完整听了一遍,其他三部曲的其他更新;实不相瞒我是小酒馆从未留言的铁粉啦(不要打我),但是成功地被“利诱”到,明人不说暗话,我就是想要拿到书!😁
一知羊:朋友你好,谢谢你的留言,恭喜你被选中获得本期的特别礼物,陶然教授亲笔签名的《人地之间》一本 🎉 烦请将你的收件信息、小宇宙™️个人主页截图发送到我们的微信公众号「有知有行服务号」。我们会尽快安排寄出。 感谢一直以来对《知行小酒馆》的支持,期待未来继续同行、长久陪伴。祝你阅读愉快。
蒙查查03:我的天呀,每天都打开播客的我今天才发现中奖了,没想到真的成了锦鲤呢
孙志富
孙志富
2023.6.17
苏南模式与珠三角模式的对比有意思
HD421134j
HD421134j
2023.6.22
30:59 too young这一看就是没有接触过真正的基层,不知道真正的刁民是啥样
喃歌Pumk
喃歌Pumk
2023.6.18
47:42 听到陶老师说“要增加对现实世界的理解”,狠狠点头。做学术研究有时候确实好无力,觉得很没意义,尤其是写论文到了最后部分写政策启示,没去实际深入了解就会变成纸上谈兵。
HD749790z:是的,很多时候要妥协。