本期导引 在过去的10月，文化界的两位前辈痖弦、聂华苓接连去世，众多媒体与学者发文悼念，我们也好像看到一个精神偶像的时代正在实质性地逝去。 与此同时，公共环境的戾气蔓延，也从线上到了线下。 这两者之间有什么隐秘的关联吗？那在这样一个时期回溯历史，是埋首故纸堆、还是从中寻找一种力量呢？ 面对关于网络空间的劣质化、戾气化，我们应该“活得皮糙肉厚一点”吗？ 这些问题，我们问了问刘擎和唐小兵老师的意见。 （提问唐小兵） 04:52 聂华苓是谁？她身上比较打动您的地方是什么？ 10:16 今天这个时代，我们的精神生活确实是一个“去偶像化”的状态吗？今天大部分被追捧的偶像和曾经的那些精神偶像们有什么区别？ 13:45 为什么今天会出现这样一种真正的偶像或导师、引导者缺失的情况？ 20:27 中国社会其实存在着一种“反精英”的传统，随着技术、媒介、观念的变化，我们还需要一位精神偶像的存在吗？ 22:19 网络的开放，反而让人们更封闭和保守？精英文化的式微，和公共环境的暴力频发有何关联？ （提问刘擎、唐小兵） 28:39 当公共事件发生，为什么我们再难看到理性、全面的探讨？是公共话语出了问题，还是现实生活出了问题？ 36:24 在这个年代，“皮糙肉厚”才能活得下去吗？如何找到个人生命的韧性？ 本期引用 《问答：聂华苓和殷海光：今天的我们，还需要一位思想上的“导师”吗？》 《刘擎×唐小兵：情绪时代，公共对话何以可能？》 本期推荐 唐小兵主讲节目《回忆录里的20世纪中国》 本期摘录 你以为你在互联网平台上是在一个旷野，其实只是一个轨道，因为它是个局域网，它是双重意义上的局域网，即不是完全意义上的自由网，同时它又是背后有平台计算，给你精准投喂、派送的东西，所以你感觉每天在下海，在互联网的海洋遨游，其实你是在鱼缸里游泳。 / 真正的教育、真正的启蒙是帮助受教育者、受启蒙者，发展出他自己的一个独立思考的独立人格，独立判断，最后要吾爱吾师、吾爱偶像，但吾更爱真理。 / 真正有价值的东西，像“执拗低音”一样，短暂过程中可能会失声，可能会被边缘化，可能被软埋，但是只要历史给予它一定的时机、恰当的时机，重新会破土而出。可能时代环境会变化，社会潮流、流行文化会变化，政治环境会变化，出版环境会变化，但是那些真正有价值的东西，它是会突破时空对它的限制的。 / 是公共话语出了问题，还是我们现实生活出了问题？这两者是相互塑造的，你如果越是忍受那样一种非常赤裸裸的权力逻辑的生活，你越会倾向于阴谋论，越会倾向于那样一种弱肉强食的逻辑，而同时你宣扬这种话语的时候会反过来再加固那样一种逻辑，这样就把生活给封闭死了，所以要撬开这样一个恶性的循环是非常难的事情。 / 我认为最好的状态是你既敏感又强健。你不能以牺牲敏感性、以对世界、对精神生活和对艺术品的冷漠来维持自己的那个安定，你必须是——由于你有力量，你才能够面对最敏感的体验，无论是愉悦的还是让你不舒服的，甚至是苦难的，这是一个理想的状态。 / 王鼎钧先生讲过一句话，“时代就像筛子，筛得每个人流离失所，筛得少数人出类拔萃”（《碎琉璃》），就你看你怎么样去面对这个时代，怎么样去找到自己的一个空间，一个位置。 本期嘉宾 刘擎，华东师范大学政治学系教授 唐小兵，华东师范大学历史学系教授 本期制作 采访 | 小马、dy、jiarui 引用音频编辑 | 小马 串讲 | dy

本期导引 今天这期节目是由看理想新媒体的小伙伴汁儿代班，采访悦然老师。 赵丽颖、辛芷蕾主演的电影《乔妍的心事》改编自作家张悦然的小说《大乔小乔》，悦然老师也参与了电影的改编工作。自电影上映以来，评论分化明显，似乎女性作为主角的电影，总会引起格外的注目与审视。 在这样一个时刻，我们采访到悦然老师，和她聊了聊关于改编、人物原型、女性主义、女性关系、文学影视化等许多方面的内容。 女性为什么总在“争夺”？总要争夺？答案，或许在女性之外。 本期推荐 张悦然主讲音频节目《女作家》 张悦然小说集《大乔小乔》 本期音乐（部分） 陈粒《乔妍的心事》和声伴奏 赵丽颖、辛芷蕾《渔樵问答》 本期嘉宾 | 张悦然 本期采访 | 汁儿（没理想编辑部） 本期串讲 、制作 ｜dy

本期导引 近期，一位患红斑狼疮的女士（沙白）赴瑞士“安乐死”，在生命最后阶段发不了一系列视频，引发了网络上持续的争议。 我的态度有些矛盾，一方面认为许多人并没有足够尊重她人的选择，另一方面也的确不认可她展现出来的部分价值观，以及也的确担心很多人担心的、她的视频引起的负面影响。由此，我梳理了部分具有争议的部分，以及看理想的节目内容中可供参考理解的思路，并邀请了人类学者袁长庚老师，回答了那些许多人关切却难找到答案的问题。 但生命的问题从来复杂，这里也没有答案，只有一些思路，仅供参考。 03:13 为什么我反对对沙白的批判 04:40 景军：什么是“相对剥夺”？“苦”为什么不可比较？（引自看理想《谈病说痛：当代医疗生态的反思与追问》） 10:15 为什么总有人“不遵医嘱”？ 12:17 如何面对不同的观念？甚至是你认为“错误的观念”？ 17:50 安乐死与“协助自杀”是怎么回事 20:00 袁长庚回答：沙白这种对生命态度的想法，会产生负面的连锁效应和模仿吗？ 21:29 我们可以对生命做主流意义上的“消极选择”吗？如何才能让人看到“生”的价值？ 22:40 妈妈曾说，她老了要安乐死，不要给人添麻烦，这是一种恐弱的心态吗？恐惧丑、恐惧老、恐惧失能，这些心态都很普遍，而且和面子、尊严非常相关，那什么是人的尊严呢？人的尊严建立在什么之上？ 25:28 “活着就是要享受，不然不如不活”，这种观点是有问题的吗？问题在哪里？ 29:16 和传统社会相比，我们现在很需要一些事情“感受到自己活着”，这是一种存在主义焦虑吗？ 31:12 在“痛苦的生”与“决绝的死”之间，我们可以期待更广阔的空间与选择 本期引用/推荐 景军《自杀是因为我们太软弱了吗？自杀问题与现代医学的社会学反思》 王兴《现代医学：看病，还是看人？》 成庆×袁长庚：我们为何无法好好谈死亡 袁长庚《倒霉人生生活指南》 引用音频（景军部分） 编辑 | 小蝉、LinQ 本期串讲、制作 | dy

本期导引 今天水一期，搬运梁捷老师对2024年诺贝尔经济学奖的解读。 从2019年起，无论当时是否有节目在更新，梁老师每年都会解读当年的诺贝尔经济学奖。这也算是一个“看理想时刻”了，现在每年诺贝尔经济学奖一出来，就会有听众来留言，蹲梁捷老师的解读。 之所以分享这期，不仅是因为诺贝尔奖备受关注，也因为其实不少人对诺贝尔经济学奖的“吃瓜”或不解的状况，其实反映了经济学长期以来在人们心中的刻板影响。今年的诺贝尔经济学奖，奖励的是对“制度如何形成并影响繁荣”的研究，听起来也不是“那么经济学”。 但梁捷老师说，经济学研究的核心问题应该与人有关，与人的终极福祉有关。从这个角度理解，每年的获奖者的研究，也就不奇怪了。 而从诺奖开始入门，真正认识经济学，也是一个可以尝试的路径。 06:17 毁誉参半的经济学家，竟然还有表情包？ 11:15 从历史与制度视角出发，认识贫富国家经济表现差异背后的深层原因 19:03 《国家为什么会失败》与包容性增长、攫取性增长 25:54 综合归纳、评价阿西莫格鲁等人的研究风格和基本立场 本期主要材料 梁捷：2024诺贝尔经济学奖解读 本期推荐 梁捷主讲《生娃·养老·打工人：像经济学家一样思考》 延伸 | 梁捷解读诺贝尔经济学奖 2019年：解决贫困问题的实验性做法 2020年：拍卖理论 2021年：因果识别 2022年：对银行与金融危机的研究 2023年：对女性劳动力市场的研究 本期串讲、制作 | dy 引用音频 编辑 | 夏夏

本期导引 犹豫了很久，要不要在这样一个时间点，距离那位10岁的日籍男孩被刺不幸去世的事件过去了近2周后，在很多人都已经在旅途的路上或者是准备在国庆假期好好休息的状态下，再来提这件沉痛的事情。 那种沉痛感，该怎么说呢，就像是历史的负担和一个成年人的失意、痛苦，最终全部都落在这样一个10岁的孩子身上。他是不堪、也不该承受的。 关于这件事，我有很多的疑问，比如是否在经济状况不景气的时期，这类恶性事件的发生会更加频繁？比如社会底层是否更容易进入宏大叙事的迷思，比如日本人为什么不正视历史、不道歉，以及我们该以怎样的态度如何面对历史、面对伤痛。 虽然没能请老师专门做番外，但也找到了一些可能的线索和思路，供感兴趣的朋友参考。 01:43 日籍男童被袭击、去世经过 02:12 未被解答的问题 07:24 集体防御心态与社会土壤 11:20 梁文道解读《活着回来的男人》，关于战时日本底层人群与爱国主义 16:49 徐贲解读《罪孽的报应》，关于日本人为什么不道歉的制度、文化因素 24:04 我们如何面对伤痛的历史，活出怎样的人生 本期引用 《致独特的你：人格心理学40讲》第23集 《战争的阴霾：M译丛导读 第二季》第22、23、26、27集 在上海想起薇依（节选） 张定浩 你教导我们，要注视恶， 但不必用全副精力抵御它， 因为精力必有耗尽之时， 随后，人就会被他痛恨之物所吞噬。 “悲惨者的怨恨发泄在同类身上， 这正是一种社会稳定的因素。” 我们能否像你一样 理解这个尘世，并且还能够爱。 孩童的一滴眼泪，再加上耄耋的哭救， 已足以令人拒绝最不可思议的奇迹， 但这样还远远不够， 愤怒之后的忧郁与反讽都没有出路， “若有人伤害了我， 但愿这种伤害不会使我堕落。” 这是你的回答，顽强，天真，而洁净。 但愿我们和这座城，也不会因此堕落。 片尾音乐｜《地球仪》（《你想活出怎样的人生》主题曲），米津玄师 制作 | dy

本期导引 本期是内容是提问看理想《人生解忧：佛学入门40讲》的主讲人成庆老师，关于我最近关于生命意义的困惑。 上个周末，我得知一名前同事编辑苏本因病去世的消息。没过几天，又看到成庆老师分享， “一个月内五名中青年学者因病逝世”的消息。 最近一段时间，我也一直在思考，如果被告知生命只剩很短的时间，那我会做些什么？ 当然还有一连串的问题—— 如果发现，我不知道要做什么，是不是很可悲？ 为什么人们常会用一个“职业”来定义一个人，或用ta的“成就”“成果”来记得、评价ta？ 我们追求的意义，是不是一种自我安慰？ 佛教常讲空，讲镜花水月，但每当这种时刻想起来，就觉得一切都没有必要了，很容易陷入虚无。 人是来这个世间受苦的吗？ 喜、忧是我感觉自己活着的证明，但为什么佛学好像要总达到一种“不悲不喜”的状态，那活着还有什么趣味呢？ 如何在接受无常的同时，同时保有对生命的热情呢？ 佛学是让人追求一种平静、警惕所有“过量”的情绪或情感体验吗？还是说，把握一个度呢? 于是，我拨通了成庆老师的电话。 嘉宾介绍 成庆，上海大学历史系副教授，主要研究中国近代佛教思想史及明清禅宗史。近年来较为关注佛教现代化转型问题以及佛学通识教育与禅宗艺术的公众普及与推广。 本期延伸 赵朴初八句偈语：“生固欣然，死亦无憾，花落还开，水流不断；魂兮无我，谁欤安息，明月清风，不劳寻觅。” 苏本编辑、策划的图书（豆瓣列表） 本期推荐 成庆 主讲《人生解忧：佛学入门40讲》 提问、制作 | dy

本期导引 本期是专访刘梦霏老师的下期。这一期和上一期相比，我们聊了更多游戏和人的关系。 非常开心，梦霏老师说，她很喜欢我的这几个问题。也太巧了，因为我也超级喜欢梦霏老师的回答。该怎么形容呢，犀利与温柔并存。 总之，非常推荐大家完整听完这期。 03:51 中国式家长和游戏的关系是否有缓和 10:27马克思和席勒都赞美的“游戏”，和我们今天理解的游戏有何不同 13:20好游戏坏游戏：快餐可以吃，但也多吃点好的 16:26 游戏是劳动，人是游戏的动物 24:40游戏的开发，忽视了女性和其他群体吗，现状有改善吗30:19 乙女游戏，是不是加深了对女性玩家的偏见 40:26 悟空、哪吒、杨戬：中国人是偏爱悲情英雄吗 46:44 游戏，是对现实的逃避或补偿吗 57:29 结尾絮叨 谢谢梦霏老师非常真挚的回答，我想，我们从她的身上也能感受到游戏带给人的正向的能量与行动。 我也没有想到这样一个由一款游戏爆火引发的问题，会引来这么多泪点。 现实生活其实也是一场大游戏，有规则、有剧情，有奖励，有惩罚。有时很努力也未必得到奖励，有时突然天降惊喜，有时柳暗花明又一村。只不过，这场游戏里没有npc，我们也只有只此一遍的人生。 嘉宾介绍 刘梦霏，清华大学历史系博士、北京师范大学艺术与传媒学院数字媒体系教师、硕士生导师，游戏档案馆馆长。游戏研究学者，游戏化设计师，主要以历史的视角研究游戏的本质与社会影响。 本期延伸 《桂花落》海报 《桂花落》 中国独立游戏，听障和老年群体是游戏的两个主题。在游戏中你将扮演一名听障老人，在离开家乡之前和老朋友们一一告别。 我们希望通过这个游戏让更多的人关注到听障人士以及老年群体。在当代互联网社会中，他们的话语权是缺失的。许多老年人不善于使用手机，无法在互联网上为自己发声，但他们是真实存在于我们身边的人，有着自己的喜怒哀乐，甚至会是未来的我们。 乙女游戏 全称为“乙女向游戏”，是一种以年轻女性为主角的恋爱模拟游戏，主要特点是围绕女主角展开，设置了多个男主角的角色，玩家通过与这些角色的互动来推进剧情和建立关系。这类游戏的核心魅力在于提供沉浸式的情感体验，让玩家体验不同角色之间的深情告白和互动。乙游的玩法通常包括角色互动、剧情选择和角色养成等元素，玩家的选择会影响游戏的走向和结局。 在中国，乙游市场推出了如《恋与制作人》、《未定事件簿》、《时空中的绘旅人》、《光与夜之恋》等作品。 澎湃新闻：为乙游氪金70万的女孩，得到了什么 《集合啦！动物森友会》 任天堂企划制作本部开发并由任天堂发售的模拟经营游戏，玩家在游戏中可以自由地在系统随机给出的几个地图中选择一个做为自己的居住地。玩家可以在自己居住的地方做任何想要做的事，例如种植花朵、挖掘化石、钓鱼、捉昆虫等。不同的是，游戏新引入了DIY系统，玩家可以用岛上的各种材料制造道具或家具。 《大航海时代》 是以 16 世纪欧洲《大航海时代》为舞台的线上模拟海洋冒险游戏。玩家在游戏中是在大航海时代生活的人们，驾船展开世界之旅。在世界中的海洋中航行，以世纪大发现为目标，赚取金钱。作出自信的作品，努力从事航海的事业、过著捕鱼的生活、然后享受着人与人的邂逅。一切都是玩家的自由。 ACG Animation（动画）、Comics（漫画）与Games（游戏）的首字母缩写。由于早期ACG作品的呈现形式主要是平面视觉，所以在汉语中，常常被动漫爱好者戏称作“二次元世界”，简称“二次元”。 AVG 指冒险游戏（Adventure Game），是电子游戏中的一种，集中于探索未知、解决谜题等情节化和探索性的互动，强调故事线索的发掘，主要考验玩家的观察力和分析能力。冒险游戏有时候很象角色扮演游戏（Role-Playing Game），但与角色扮演游戏不同的是，冒险游戏的特色是故事情节往往是以完成一个任务或解开某些迷题的形式出现的，而且在游戏过程中刻意强调谜题的重要性。 IGN IGN（Imagine Games Network）是一家多媒体和评论网站，主要对象为电子游戏，现已发展成为全球规模最大的游戏娱乐媒体。母公司是 IGN Entertainment（GameSpy、Rotten Tomatoes、AskMen持有者）。 《战网魔》 新闻记者刘明银的报告文学及电视专题片，是CCTV网瘾专题纪录片。刘明银于2006年始，写作并出版了25万字的《战网魔》一书，拍摄并在央视第一线栏目播放了电视专题片5集《战网瘾》和7集《战网魔》。 由于其内容在对不良网络游戏的抨击时出现歪曲和污蔑，该节目不顾事实，如诬蔑《魔兽世界》里可以随意杀人，偷盗， 甚至将一段《流星蝴蝶剑》的片段当做《魔兽世界》的视频，且多次深入采访杨永信，从而引发了相关的声讨和质疑。 其他提及游戏 《风之旅人》（制作人/Thatgamecompany 发行/索尼） 《脑白金》（开发、发行/任天堂） 《节奏天国》（开发、发行/任天堂） 《恋与制作人》（开发/芜湖叠纸网络科技有限公司） 《王者荣耀》（开发/天美工作室群 发行/腾讯游戏） 《文明》（制作人/ 席德·梅尔 发行/Microprose、2K Games） 本期推荐 刘梦霏 主讲《游戏与人：我们为什么需要游戏》 本期采访、制作｜dy

本期导引 那今天这期节目也比较特殊，算是看理想时刻第一次作为一个独立的播客邀请主讲人来回应听众关心的话题，当然，也是我自己关心的话题，那就是国产游戏《黑悟空》的爆火。 无论围绕《黑悟空》的周边讨论有多少，我也依然觉得，它本质上还是一个游戏的火爆。 但4年的投入和巨大的资金投入，也让我产生一个疑问——这个产品模式是可复制的吗？加上第一期看理想时刻更新后，出现了第一位点单的听众，点明刘梦霏老师来聊这个话题，于是我就整理了7个问题，从各个角度提问了刘梦霏老师。 03:14 什么是作品游戏和消费游戏 06:04 《黑神话·悟空》的成功，是特例吗 10:13 《黑神话·悟空》的爆火，是因为情怀和民族感情吗 15:45 中国人游戏素养提高了吗，中国的玩家群体只占总人口的1%吗 21:41 《黑神话·悟空》的产业运作与行业贡献是什么 23:29 中国的作品游戏历史，从《神鹰突击队》开始 28:32 中国游戏的盈利数值高，但不够健康 31:41 为什么游戏是重要的价值观媒介 下半期，我们还将继续就一些争议话题，例如 中国家长与游戏的矛盾、女性玩家问题，还有好游戏、坏游戏的判断标准继续来聊。 嘉宾介绍 刘梦霏，北京师范大学艺术与传媒学院数字媒体系教师、硕士生导师。清华大学历史系博士、清华游戏博士论文获奖者、优秀博士毕业生。英国杜伦大学访问学者。游戏研究学者，游戏化设计师，主要以历史的视角研究游戏的本质与社会影响。 本期推荐 刘梦霏 主讲《游戏与人：我们为什么需要游戏》 本期采访、制作｜dy

本期导引 今天想要和大家分享和探讨的内容，是关于最近吉祥航空上，两位女性把一位1岁多的女童带到卫生间“立规矩” 的事件，孩子不停止哭闹就不让她出来。 这次的事件，引发了很多的讨论和愤怒，特别是对于这么小的孩子。但近年来，我们总是能看到关于熊孩子的讨论，大一点的孩子就可以了吗？有的家长不负责，有的家长管不住，旁观者可以帮忙或代劳吗？在公共空间，我们到底该怎么对待孩子呢？以及，为什么我们比原来越来越不能忍受孩子的哭闹？我们，对别人的小孩也有忍受义务吗？当然，能忍不能忍的，对强者的忍受其实是一直存在的… 本期“看理想时刻”，紧急找来了看理想儿童心理学节目的主讲人李萱老师，加更了一期番外。 节目里引用了部分番外内容，也分享了我个人从这次事件出发的反思，以及在其他节目中听到的内容启发与思考。 00:23 本期正文引言 02:40 李萱老师分享，儿童为什么这么容易哭闹 07:57 孩子闹腾，是因为家长不作为吗 10:47 当下的厌童情绪为什么越来越强 15:59 隔离是避免冲突的出路吗，儿童的权利如何维护 22:20 dy的延伸分享：公共空间、社会问题，不能推到个人身上解决 25:34 为什么我们的同理心越来越少，童年带给人什么 30:44 “我”的黑暗往事，如何对待弱者反映着我们的道德水准 威吓加限制自由，这和许多权力运作手段不无二致，但很多时候，只要是出于一个看上去合理的理由，比如为了更安静的公共空间，很多人都有可能成为这样的施害者。 真正的人性善，只有在它的承受者毫无力量的情况下，才能纯粹而且自由地展现出来，人类的真正道德考验，就在你怎么对待这些命运完全由人类来摆布的生命——动物。（米兰·昆德拉） 我有时会想，一个厌童的世界，会不会是厌错了对象？童年很神奇，是一个你走过了，但却好像无法再理解、共情的时期。但我们作为成人，很多问题却都从童年而来。 我们是怎样的大人，我们如何对待儿童，某种程度上决定了我们可以拥有怎样的未来。 本期主要材料 《番外：公共空间里遇到儿童哭闹怎么办》 延伸推荐 李萱 主讲《童年启示录：儿童青少年发展30讲》 杨照 主讲《人心之谜：弗洛伊德与精神分析的思想宇宙》 钱永祥 主讲《人性之镜：动物伦理14讲》 景军 主讲《谈病说痛：当代医疗生态的反思与追问》 Vistopia 录音室《06. 与周雯静、景军：用300个节育环，记录下女性的血与泪》 本期串讲、制作 | dy 引用音频 编辑 | 夏夏

Hi，你好呀。我是看理想的编辑dy，很高兴和你在“看理想时刻”相遇。 这档播客原本名为“与时代周旋的人”，是2023年，看理想app5周年的纪念播客，我们邀请了王缉思、杨照、成庆、段志强、阿詹阿庞等很多看理想app的主讲人，分享自己个人经历或是“至暗时刻”的理解。 这些年社会与环境的变动，大家有所共睹，也共同经历，于是，今天我来轻轻重启这样一个“5周年限定版”播客，带着一大帮后援团——也就是看理想的主讲人、编辑们，在这里，继续和大家用声音相见。 和以前不一样的是，之后我们会超出“至暗时刻”或者“与时代周旋”的话题，聚焦大家当下关注的问题或话题，分享看理想主讲人的观点，可能是来自看理想自有付费节目的内容摘编，当然，我们也会根据当下的情况，邀约老师来回答听众们感兴趣的话题。 也欢迎你在评论区“点单”。 希望每期“看理想时刻”都可以是成为一扇任意门。或许推开了某扇门，那里刚好安放着你一直在寻找的答案。 本期导引 最近谷爱凌反击黑子的争议事件，又引起了一波很热烈的网络讨论与对抗，看起来都有一定道理，但关于——为什么有人这么在意谷爱凌的国籍问题，有人不在意，运动员和国家到底应该是个什么关系，还是有很多缠绕难理清的地方。 本期“看理想时刻”，分享张新刚老师的节目内容，提供一种思考视角。 00:17 《看理想时刻》，重启小说明 01:56 本期正文引言，“谷爱凌反击黑子”事件 03:35 张新刚老师谈谷爱凌国籍讨论 05:16 清朝人爱国吗 07:29 现代人的爱国情怀从何而来 10:11 现代人爱的国，是什么样的国 14:32 最后的絮叨与分享 本期主要材料 《9. 为什么谷爱凌的国籍如此重要？现代人爱国情怀的由来》| 《现代世界500年：第二季》 延伸推荐 《杨照 x jiarui x dy：从文艺、哲学、历史出发，理解巴黎奥运｜番外4，看理想直播音频版》 本期串讲、制作 | dy 引用音频 编辑 | hyl、李兔

这是《与时代周旋的人》这档看理想app五周年特别节目的最后一期，由编辑dy为大家揭秘—— 为什么会想到这个主题，以及我们到底给老师挖了一个怎样的“坑”、列了怎样的问题，让老师们从一些看似五花八门的角度，又有些殊途同归地分享了一些关于“时代与人”的经历与思考。 节目更新这天，也是2023年的最后一天，如果你还缺少一些拥抱2024年的热情，希望这期结语能给你一些力量。如果还不够，就给自己买一件看理想限量版的“周旋”卫衣吧！（哈哈哈，开玩笑） 有人在看理想微信号留言说，你们最近怎么老“周旋”？晕不晕？ 有点晕了，所以你看，这期的文案多么的随心所欲。一个在休假的编辑还在加班做这期节目（同时催其他放假的编辑录个简短的回顾感受），海拔3000多米，是挺晕的，剪辑得不够精致，还请大家多多包涵。都是朋友对不对。 那么，看理想的“周旋”大概也就提到这了吧？ 就像成庆老师说的，真正的修行在生活中，真正的周旋也是。无论如何，记得还有看理想，我们一直都在。希望我们一直都在。

导语 今年10月，看理想在初秋的北京举办了第三场理想家年会。 在北京东直门的会场里，我们再次遇见熟悉又陌生的理想家们，一起听了三场沙龙，看了一部纪录片，逛了一个小展览，一起聊了天也一起串了珠子。 本期节目录音来自理想家年会的最后一个环节——「理想留声」，当天有15位理想家来到我们临时布置的小录音室，和我们分享了他们最想说的话题，有人聊了生活里的“至暗时刻”，有人聊了工作中的苦恼，有人分享了对于“亲密关系”的思考，有人开始回忆“家乡与故乡”，还有人表达了对“前路”的向往与期待。 除了这些，面对我们编辑部准备的“奇形怪状”的快问快答，大家也都给出了他们当下最心仪和最坚定的那个答案。 当这份答案变成节目上线，也就会让更多的正在收听节目的你听到，我们也很期待收到来自更多朋友们的分享，现在一起听听看吧！ 年会「理想留声」活动现场，摄影：杨明 参与录制用户名单 七日｜陈有话｜满溪流水香｜困困｜宸馞馞｜刘🐟小跟班｜大灰熊｜哲野｜思南｜大依仔｜何小极｜TianTian｜Thomas 快问快答问题参考 1. 你希望什么时候退休？ 2. 一点的约会你会几点到？ 3. 你和父母能一起住多久？ 4. 养宠物幸福多还是烦恼多？ 5. 上班或开学前一晚你会做什么？ 6. 你觉得一段爱情的保质期有多久？ 7. 你对待朋友有优先级吗？ 8. 你的手机密码有什么含义？ 9. 你觉得人类还有救吗？ 10. 对自己说一句话吧？

讲者介绍 庞颖，耶鲁管理学院硕士，波士顿咨询公司董事经理，前新加坡国立大学辩论队教练，奇葩说选手。在看理想主讲《思辨力35讲：像辩手一样思考》。 詹青云，哈佛大学法律博士，《奇葩说第六季》BBking。在看理想主讲《正义与现实：像律师一样思考》。 内容提示 阿庞和阿詹对编辑来说，是有力量的人，是充满力量的人。当每次遇到一些问题/话题，总想听她俩聊一聊辩一辩，好像问题就有了一个出口，即便它本身无解，因为你能从她俩的对话中，感受到她俩对于世界的好奇、关注，还有期待。当然，在节目里还会收获不少的笑料（与笑声）。 这次的节目也同样，当面对周旋的一个个问题，她俩拆解、感受、辨析、分享，当每一个时代的大问题映照在每个人的身上，就正如阿庞讲到的“时代的一粒沙，放到个人的头上就是一座山”，当山堆叠山，所幸的是，我们还能听到彼此喘息的声音。 当整期节目录完，阿詹觉得好像有些话未尽，就再录了一段内容放在了节目的最后，加起来整期节目稍微有点长，愿你慢慢听。听完节目的小编，还在怀念之前催稿的时候阿詹总会发来一个狗头，期待“狗头”表情包早日再现！ 00:52 当“都想要”的欲望出现时，限制也就出现了 02:39 原来我自己也亲身经历了不同的时代 07:39 经历了一些风暴后，我找到了一种跟它相处的方法 08:33 我小时候是一个想要改变社会、改变世界的人，但如今总被现实“打脸” 12:54 在有限缩的空间里尽可能选择束缚更少的道路，“我挺习惯和擅长面对失败” 20:04 在条条框框的规矩中长大 25:23 以宏大的尺度衡量生活，人生注定要失望 27:08 做了一个测试，挑出了“自由，舒服，刺激，还有意义或责任” 29:08 “集体所造就的问题最终只能由集体来解决” 32:44 快问快答 39:41 站在人群中终将以群体的力量去跟时代周旋，以女律师詹妮弗的故事引入 精彩摘录 一个人只有在追求可能性的时候才会感受到限制，如果你无欲无求，那当然就没有限制。 / 女性在职场的平等不光涉及到性别问题，还是整个系统转变的问题。因为如果在一个系统没有转变时，无非是选择女性被束缚于家庭或选择男性束缚于家庭，永远没办法两个人都自由。 传统的行业设计或者资本主义，把工作贪婪地设计成“需要一个人可以随叫随到”，或男或女，只有在这样的情况下，现有的系统才能运行。 / 大时代的一粒沙，放到个人的头上就是一座山。个人能改变的其实非常少，只能好好活着，锻炼身体。 / 在经历了时代的转变，特别是经历了一些风暴之后，我找到了一种跟它相处的方法，就是变成一个旁观者。不再觉得自己是被时代的洪流裹挟的受害者，而是一个旁观者，很好奇地去看这时代的潮到底从何而来，又向哪里而去。甚至不只是一个旁观者，还成为一个饶有兴味的研究者。 / 现在的生活有点如履薄冰、战战兢兢，在自己的生活中能够最大程度地做到自由，做到不被他人和社会的条条框框所限制，是我现在追求的东西。 其实我们这个社会上有非常多对人的限制和规整，但哪怕这种非常显性的条条框框，无论是约定俗成，还是所谓的亲戚长辈，现在如果可以有底气有觉醒地认知，然后去反抗，这就是一个相对的、近大程度上地按照自己想要的方式去活。我虽然不会去说我现在身体力行地、力所能及地对抗外界的限制，但我觉得我这么过被人看到，也许就能够影响第二个人，第三个人。 / 很多之前只是觉得有趣的理论，突然间他们映照进生活了。最近在读《房间里的大象》，这是一本总结这个现象的小书。他讲为什么房间里有大象存在，是因为这个社会形成了一种合谋的沉默，不是由单个的沉默，而是由众人的沉默所促成的。而“为什么那些想要去打破沉默的人会遭到厌恶？”。 / 从小在标准化环境中生活的小朋友，长到按照自己想要的方式、不在乎别人的目光、少受到外界的指指点点，要过多少年才能有这样的勇气和知觉？我想这个路程就觉得非常辛苦，还有一些跟别人更加不一样的人，他们其实经历了非常多才能到这样一种状态。 / 我非常赞同及时行乐和享受当下，这不是一种防御性的悲观，我恰恰觉得非常乐观的人才能真的不带着负罪和焦虑得享受当下。 当以长远作为尺度，以人生实现了什么价值，这种宏大的尺度去衡量生活，人生注定是要失望的。我觉得我小的时候，比如读古诗词，就觉得奇怪，“你是陆游欸，为和你要写‘胡未灭，鬓先秋，泪空流。此生谁料，心在天山，身老沧洲。’”；“你是辛弃疾，你是李白，你们怎么还过得这么苦啊？”。但我现在 30 多岁开始觉得好像有一点能理解了。 我回头看，以长远的尺度看，我对我的当下满意吗？我挺满意的，可人永远想回到更年轻的时候，因为未来是无限的可能，无论这些年有多努力，有多世俗意义上的成功，都觉得距离那个可能性、那个无限的未来是会越来越感受到可能性在变小。无论取得了什么快乐的事情，它跟可能相比，永远是让人失望。 所以跟永远去面对失望的状态相比，无论在哪一个阶段，刚刚起步，还是非常艰难地前行，或是暂时性的成功，想要缓一口气享受当下都是一个必要的选择。因为人生匆匆而过，没有一个真的能让你停下来、毫无焦虑地去享受当下的时刻，它必须在每一个时刻被享受。 / 《房间里的大象》有很多理论分析，让我感到非常恐惧。比如“沉默会变成一种习惯”、“沉默会引发超沉默”，因为对自己的沉默感到羞耻，所以一开始是大象是不能讨论的，现在关于大象的沉默也不能讨论，然后为了掩藏沉默，就会用更多的沉默来掩藏它，或者是沉默带来了人和人之间的疏离，沉默有一种叠加的效应。 当皇帝穿着新衣服在大街上走时，大家观察到的不仅是骗子的可怕诅咒。与此同时，大家之所以保持沉默，是因为大家观察到了其他人的沉默，然后我们小心翼翼地在用更多的沉默掩饰这个沉默，以至于我们能聊的东西就越来越少。我已经非常深切地感受到了这一点。 书的最后一章习惯性地提供一个对于光明未来的设想，它说“集体所造就的问题最终只能由集体来解决”。这是我这些年我们还参与的一些讨论里让我感到鼓舞的东西。比如“ me too” 运动，为何要叫 “me too” 嘛？是因为“我也是”，策略就是就是想要让保持沉默和保守秘密的人分而治之。 比如当早年的教会有非常严重性侵问题时，它去跟每一个受害者签订保密协议，以至于很多年以后这些受害者站出来说，“如果我知道我当年签下的保密协议将使更多的人受到伤害，那么我当年一定会说出来”。可是当所有的人都觉得“我是那个唯一的受害者，所以我出于羞耻和出于惯性，我保持了沉默”。而这种东西，这种分而治之的策略，对沉默所引发的叠加效应的超沉默，它只能由集体的力量去打破——打破每一个人的孤独感与疏离感。 我们这些年关于家暴的讨论、关于月经羞耻的讨论，都是一种当一个集体出现在台前时，一个人去讨论这些问题所面临的恐惧或者是不适、尴尬就一定会消散。所以我觉得我们退回到这个人群当中的一部分，不要以为自己能够改变什么，但是不停地去参与到集体的打破当中去，这是我感受到的意义所在。 / 当我们阅读历史，看前人走过的路时，通常会关注那些他们战胜的东西、他们波澜壮阔向前进的过程，而很难设身处地带入他们，去体会、站在他们的时代里所面临限制的荒谬和无力感。 / 在许许多多的至暗、不快乐、失望、无力，或是来自个人的委屈伤心之后，我所看到的希望是一种群体性的希望，就好像我为什么突然想到《京华烟云》里的最后一句话，我小的时候一直很喜欢，一直引用，但我没有真的懂得。说，木兰走到了人群中该站的位置上，如果我感受到力量和希望，那是因为我觉得我站在人群之中，而我们终将以群体的力量去跟时代周旋。

讲者介绍 记者、旅欧媒体人，从事国际新闻报道十年。毕业于北京大学、荷兰莱顿大学。曾供职于欧盟对外行动署、荷兰国际广播电台。现任界面新闻国际报道主笔、播客《不合时宜》主播。 在看理想主讲《欧洲折叠：无限人生书单第13季》。 内容提示 其实在一开始邀请王磬老师来做分享的时候，老师就提到，她即将动身去往乌克兰，可以在节目中聊聊在乌克兰的经历。 但我没想到的是，王磬老师带回来的，是这样一个悲伤的故事。 在剪辑的过程中，好几次听到王磬老师停下来，声音里带着些许哽咽；我也好几次听哭。最初被王磬老师打动，就是在《欧洲折叠》书单节目中听她讲难民危机那一集，虽然是讲书，但能够感受到老师寄托在其中的真实情感。而这一次，是王磬老师自己的亲身经历。通过她的讲述，也让我对什么是战争、什么是死亡有了全新的思考。 王磬老师在节目中说到，我们今天之所以还能去聊内卷、躺平、996这些话题，其中一个原因就在于我们仍然还有选择，我们可以去选择，可以去计划。但当我们面对那些真正的不确定性，作为普通人，其实是没办法真的去做什么准备的。 但，在一个充满不确定的年代里，我们该如何自处？我们真的就什么都做不了吗？在这期节目中，王磬老师也给出了她的答案。 01:24 原来，看理想只有五周年吗？ 06:10 能够谈得上“与时代周旋”的人，其实是少之又少的 07:26 今天，想和大家聊一聊乌克兰 09:09 乌克兰青年Serhiy：离开校园，走上战场 13:20 他说，等到战火平息，一起在基辅街头喝啤酒 15:10 普通人是没有办法面对那些真正的不确定性的 17:56 Serhiy的死亡背后，是战争中“有计划的牺牲” 24:34 那些坟墓上飘扬的旗帜，像是在合奏一段悲怆的乐章 27:04 到底还要再死多少人，才能结束这场战争？ 29:25 死亡，是我的朋友再也不会回复我的消息 31:03 阿列克谢耶维奇：不要向绝望投降，而是坐下来，写作 精彩摘录 其实对于大多数的普通人来说，在大多数的情况下，我们其实并没有追逐时代的资本和与时代较量的砝码。我们往往是被时代所追逐、被时代所裹挟，在时代的洪流当中成为一粒沙。这样讲可能会显得有一些悲观，但我觉得，认清这一现实，也许也能让我们对自己所处的状况多一些清醒，对于那些不得不与时代共舞、甚至是被时代裹挟的人们多一些共情。 / 乌克兰的军队中存在着大量的像Serhiy一样的年轻人，他们在打仗之前并不是专业的军人；他们来自各行各业。他们有一些人是刚毕业的大学生，有一些人是律师，有些人是医生，有些人是老师，有些人是父亲，有些人是母亲，他们有自己作为老百姓的属性。但是在战争爆发的时候，他们所有其他的属性都失去了，只剩下“军人”这个属性。 但是，他们到了战场上之后，仍然还是拥有着非常多“人”的属性——喜欢猫咪的还是会喜欢猫咪，喜欢发 Instagram 的还是会在 Instagram 上非常地活跃。所以你会看到，在一个国家，在很短的时间内，大量的普通人像是被卷入漩涡一样卷进来，他们来自各行各业，来自各个年龄层，来自各种背景、各种政治立场。 / 在前线的人有前线的烦恼，有前线的风险，在后方的人其实也会有不同的心理状态。一种非常常见的心理状态就是，他们会感到自己其实没有办法为未来去做任何准备，因为不管我今天工作得再辛苦，我今天生活得再努力，我很有可能明天、下个月、再下一个月就要被征兵去到前线，我的生命可能也会在朝夕之间就消失。 / 不择手段地去耗尽对方，只要对方在我倒下之前倒下，那对我来说就是胜利……虽然我也理解这种牺牲它的集体逻辑，但我不禁想问，对于个人选择来说，它究竟有多大的意义？ 我有时候会想到那个画面，就是Serhiy和他的队友都是那么年轻的乌克兰人，他们面临的选择是，虽然你可能正在参加一场保家卫国的正义战争，但你个人正在打的这场战役，你的牺牲很有可能是被计划的、是无谓的。这样的牺牲是值得的吗？人的生命真的是可以这样被计算的吗？我们到底该在什么样的层面，去缅怀他们和他们所共同做出的集体的选择？我们也不禁要问，到底是谁在逼迫着他们去做出这样的选择？ / 战争很抽象，世界很宏大，但是，是这些具体的细节、具体的人，组成了我们对于战争、对于世界的具体的看法和感受。是这些感受提醒着我们：战争中的伤亡不是数字，是人。 / 我想要做的记者大概是这样一种，那就是努力去抵达一个个的新闻现场和生活现场，去记录一个个的细节，记录一个个像Serhiy这样的人，把这些发生在历史长河中的碎片，星星点点的，都记录下来。 / “许多人都很迷茫；知识分子都很迷茫，普通人就更迷茫了，所以我们更加应该去做好自己的事。做好自己的事，具体来说就是，我写作；坐下来，然后写作。不要向绝望投降，而是坐下来，写作。”（阿列克谢耶维奇）

讲者介绍 电子出版平台“字节社”创始人，IPN播客网络创始人，《一天世界》《灭茶苦茶》《無次元》作者。 在看理想主讲《20世纪十大唱片里程碑：作为乐器的录音室》《昭和歌谣：二战后的日本流行音乐》《明日世界生存指南：给女儿的30封信》。 内容提示 自2018年始，李如一老师先后在看理想开设了三档节目，其中音乐类节目《昭和歌谣》由于选题切口小，十分小众，因此评论区与其他人文、历史、社科类节目相比一直稍显冷清。但我们在后台爬数据做盘点时却惊喜地发现，这档节目最受看理想一众主讲人老师们欢迎，是主讲人老师们订阅量Top1。（在此呼吁一下还没听过的朋友，快去发掘一下宝藏！） 而我最初被李如一老师吸引，是出于他对于音乐、科技、文化与社会等各类问题犀利且独特的视角。听他讲述一件事情，总会不由自主发出惊叹，甚至会有种想要打开他的大脑看看的冲动——这个人的大脑到底是有什么异于常人的特殊构造，怎么会有这么多的奇思妙想与让人称奇的视角？ 这一次，李如一老师又带来了他关于本次五周年节目题眼“周旋”的思考。他说，“周旋”一词对他来说过于宏大、雄伟，而他感受到的，更多的则是时代的“中断”。 李如一坦诚地说道，自己已经到了经历“中年危机”的年纪。但他的这些对新音乐、新游戏、新技术、新文化的怀疑与批判，到底是一个正在经历中年危机的大叔的“limbo”状态与杞人忧天，还是说，这些的确是我们人类当下需要共同面对、共同思考的真问题？ 00:24 “我感受到的，更多是时代的中断。” 01:55 上海2023万圣节的狂欢：有关历史感与道德 04:17 “一种没有过去的活着，还算活着吗？” 05:42 新技术带给人方便，还是催生懒惰（甚至引发其他更严重的问题）？ 07:42 缅怀过去、感叹今不如昔的人总是让人讨厌的。但这一次，是不是不一样？ 相关名词 李查德（Lee Child）：流行侦探小说家 受难曲（Passion）：巴洛克时期的一种声乐体裁，用音乐表现《圣经》福音书中有关耶稣从最后的晚餐起直到被钉上十字架的受难故事。 new.computer：一家创业公司开发的AI技术产品，旨在为人提供“智能向导”服务。 Bandcamp：独立音乐人平台，体量不大却有着极高的美誉度，《纽约时报》称之为“这个时代最伟大的地下文化集市之一”。对于全世界的很多音乐人来说，小而美的Bandcamp就像一面旗帜，只要Bandcamp不倒，音乐人就有可能不向流媒体巨头的商业逻辑过度妥协，过上站着挣钱的生活。但如今，Bandcamp却在18个月内两度被易手，半数员工被解雇，经营状况面临窘境。 精彩摘录 对我来说，“和时代周旋”可能是一个过于雄伟的说法。“周旋”听上去像是一个持续和往复的过程，但如果我们谈论的是性别平权运动、种族平权运动，或者社会的开放性，在这些话题上，如果你去观察二战之后的历史，或许确实可以说是一种“周旋”的状态。 比如我们可以问，黑人平权运动不是在60年代已经进行过了吗？现在感觉似乎是时代在21世纪进行了某种反扑，导致我们要重新来一次。所以在这些领域，确实会有一种“周旋”的感觉。但作为我个人而言，我感受到的更多是时代的中断。所谓“中断”，是因为时代提出了新的问题，而这些问题令我们之前的经验变得无效了。 另一方面，我也深刻地体会到近年人们常说的一句“the future is here”，或者说“the future is already here"这句话已经成了陈词滥调，而且同时又失去了说服力。这就导致我们进入了一种就是类似“limbo”的状态，《盗梦空间》里的那种状态。 人们很容易把这种“中断”理解为某种类似中年危机的东西，我今年43岁，是刚好是这个中年危机的全盛时期，但我恰恰认为，去分辨它到底是不是中年危机是目前很重要的一个任务。 / 2023年的万圣节刚刚过去，大家知道今年上海人玩出了很多花，但我看到了一段话：“街上没几个人在乎万圣节背后的故事和文化历史，大家只在乎我的装扮够不够酷，我的梗够不够精准。” 我看到后的第一感受是：什么时候这开始成为值得骄傲的事了？以前我们过一个节，我们会希望把这个节过明白了，但是现在似乎更常见到的声音是说，我不用在乎这个节的来源、渊源是什么，快乐本身才是更重要的。 这里有两个问题，一个是历史感的问题，第二个其实是道德的问题。一方面，在今天如果要获取基本的历史资讯，我们不谈知识，只是最基本的历史的信息，其实比以往任何时候都更容易。但是，有必要了解一件事情的缘起却不再被视为一种必然。 至于道德问题，我们知道，万圣节是诸圣节（All Saints Day）的前夜。而今天，有多少人还相信“圣人”（Saint）这个概念？ / 巴赫写过《马太受难曲》《约翰受难曲》，“受难曲”的英文“passion”并不只是泛泛的热情和激情，而是特指耶稣的受难。也就是说，它特指一个非常残忍但包含了巨大热情的过程。 今天，有多少人相信这样一种东西？有多少人相信“受难”是一种道德上的可以成立的选择？有可能你不想这么做，但是你看到别人这么做，你可能并不赞同，但你也觉得确实世界上需要这样的人。有多少人还相信这种东西？如果你不相信这种东西，去过万圣节，当然不是不可以，但是这难道不是一种缺憾吗？ / 在今天，你如果去缅怀任何已经失去的东西，经常是会不得人心的，人们会说“你应该活在当下”。但是我们可以问的是，如果一种没有过去的活着，这还算活着吗？ / 看到new.computer这个例子后，我的思维过程是，为什么要鼓励人们可以去偷这样的懒？作为一个大学新生，难道买课本是一件很难的事情吗？就算你确实是第一次来到这个校园，对这里不熟，但这明明是问一下同学或老师就可以知道的事情，为什么会需要这样一个基于AI技术的聊天机器人帮你解决？ 当然，另一方面我马上又会开始自我怀疑：或许我刚才这样的想法是不是太自我中心了？比如说短视频，它在兴起之前也有很多人进行类似的道德批判，但是它最后不是仍然成为了用户的选择吗？ 但反过来，我头脑里的另一个声音马上就会说：那用户的选择一定是对的吗？ / 我说的这个“时代的中断”，归根结底，它令我经常思考的一个问题就是：这次是不是不一样？ 比如电视刚刚出现的时候，有人反对电视，认为电视会毁灭文化、毒害青少年。但是现在电视走了这么多年，我们知道确实出现了很多精彩的电视节目，有些是一出来就是精彩的，有一些可能20、30年后我们会对它进行重新评价，当年被认为可能是垃圾的节目现在反而成了一种cult。 又比如游戏出现的时候，也有很多人反对。如果当年有人说《星际争霸》是电子海洛因，我们今天是可以非常坦然地无视这种论调的，因为我们知道《星际争霸》是一个好游戏。但是，那种专门通过钻营人性之恶来鼓励氪金的游戏，而且这些游戏有很多在商业上非常成功，如果有人说这些游戏是电子海洛因，我们可能就没有办法同样坦然地无视这种批评了。这就是我说的“这次是不是不一样”的问题。 / “听众”其实是一个随着现代性出现的新的概念，简单来说，就是人们对于音乐的需求在变小（这里指音乐本身，而不是作为任何别的媒介的附属）。那么在这种情况下，如果今天有人说“音乐今不如昔”、“还是以前的音乐好”，是不是和以前不一样？我们是不是还能够用“这个人老了”、“这个人已经丧失了学习能力”、“这个人已经把握不到时代的脉搏了”这样的话，把这种批评一笔带过呢？ 我不知道是还是否，这一定要根据个案来讨论。但我想，只有放弃了默认就是这样的答案，只有我们承认这个答案有可能是“否”，这一次有可能真的不一样。只有在这样的前提下，我们才能够在这个“中断”的时代好好整理过去，然后才能够真正向新的范式和未来前进。